Во вторник министр по управлению государственным имуществом, вице-премьер правительства Свердловской области Вениамин Голубицкий рассказал «Новому Региону» о взаимоотношениях власти и крупных ФПГ, о проблемах Екатеринбурга, который называют сейчас самым грязным и неблагоустроенным городом Уральского региона. Речь также шла об участии крупного бизнеса в различных социальных проектах, реализуемых областным правительством на территории Екатеринбурга, о месте и роли избирательных технологий в свете приближающихся выборов губернатора области и мэра уральской столицы.

В.Голубицкий уверен, что большинство проблем Екатеринбурга имеет экономические корни и разрешатся они лишь после того, как городские власти уйдут от администрирования и перейдут к принципиально иным подходам в сфере земельных отношений и недвижимости.

В противном случае, считает В.Голубицкий, городские власти вынуждены будут уйти, уступив место другим людям. Монополия городской власти на земельные отношения будет сломана, причем в самое ближайшее время, в этом министр госимущества уверен на 150 процентов. Министерство имущественных отношений РФ, которое он представляет, будет участвовать в этом процессе очень активно.

Власть и бизнес

«Н.Р.»: Как выстраиваются в Свердловской области взаимоотношения власти и крупного бизнеса: представителями УГМК, СУАЛа, «ЕвразХолдинга»? К примеру, строится в Екатеринбурге большой и важный объект: Дворец игровых видов спорта или аэропорт «Кольцово». Понятно, что если бизнес участвует в подобных проектах, он чего-то хочет от власти. Власть же не хочет попадать в большую зависимость от бизнеса. Как у нас эти вопросы регулируются?

Вениамин Голубицкий: Думаю, что взгляд на отношения бизнеса и политики как на отношения «ты мне, я – тебе» несколько упрощенный, если не сказать примитивный. Если бы отношения строились так, то тогда бизнес мог бы заменить власть, как это в ряде регионов и происходит. В такой ситуации действительно ясно, кто за кем стоит. Ведь если у власти находятся не политические структуры, а фактически структуры бизнеса, то и экономика таких регионов, по сути, является моноэкономикой, экономикой тех или иных крупных компаний. В этом плане ситуация в Свердловской области принципиально другая.

«Н.Р.»: В чем состоит это отличие?

Вениамин Голубицкий: Надо иметь в виду, что сегодня бизнес уже не тот, что был в 1989 или 1993 году. Теперь он хочет иметь цивилизованный внешний облик, что проявляется в следующем: крупные серьезные компании, существенно представленные на региональном уровне, стремятся к тому, чтобы эта «представленность» была не только в сфере экономики, но в сфере социальной обеспеченности. Это азы всех социальных теорий, которые японцы освоили еще в 60-70 годах теперь уже прошлого века. Когда политической власти важно, чтобы кто-то построил, к примеру, больницу, в корне неверно думать, что некая компания упирается и никогда в это деньги не вложит, не получив от власти каких-либо серьезных преференций. Потому что сегодня любая серьезная компания заинтересована уже и в инфраструктуре того города или региона, где она находится.

Свердловской области повезло

«Н.Р.»: Тем не менее, сейчас многие руководители заявляют о желании «сбросить» с баланса предприятия социальную сферу.

Вениамин Голубицкий: Компания заинтересована в том, чтобы люди в нее стремились. Посмотрите, что сейчас происходит: алюминщики переманивают специалистов у нефтяников, нефтяники у машиностроителей и так далее – объективно картина выглядит так, что за квалифицированные рабочие кадры приходится сражаться. А сражаться можно за счет чего – зарплаты и социальных условий. Поэтому укорененность бизнеса в регионе напрямую связана с его социальным лицом. И в этом плане Свердловской области повезло, потому что здесь присутствуют крупные экономические структуры, представляющие все отрасли хозяйства. Здесь нет моноструктурной экономики. В такой ситуации власти и бизнесу приходится договариваться. Для этого есть все условия. К примеру, и те и другие заинтересованы в социальной стабильности, в квалифицированной и здоровой рабочей силе.

Экономическая выгода

«Н.Р.»: А можно ли получить чисто экономический эффект от таких социальных проектов?

Вениамин Голубицкий: Разумеется, и здесь убеждать бизнес в том, что он должен поучаствовать в том или ином проекте, даже не приходится. Если говорить о том же аэропорте «Кольцово», то этот проект по плечу не каждой компании. Но с другой стороны, при его цивилизованном построении он принесет достаточно существенные дивиденды. Возьмите для примера московский аэропорт «Домодедово». Проект того же Дворца игровых видов спорта – это социальный проект, но у этого социального проекта может быть вполне реальная отдача – такие площадки у нас можно по пальцам пересчитать. Единственное, что относится к сфере чисто духовной – Храм-на-Крови на месте расстрела царской семьи. Бизнесмены – такие же нормальные люди. Вложить деньги в храм – я думаю, это естественная потребность. Грешно было бы думать, что человек, дающий деньги на храм, взамен хочет на хлеб с маслом.

Бизнес хочет иметь благообразное лицо

«Н.Р.»: Но чего-то они все-таки хотят от власти?

Вениамин Голубицкий: Разумеется, глупо было бы отрицать, что у всех этих структур есть естественная потребность лоббирования. Для меня это абсолютно понятно. Бизнес хочет иметь благообразное лицо, чтобы вписаться в новые реалии жизни. Здесь есть и прагматически выстраиваемые цепочки, но не только. Многие бизнесмены живут здесь, и у них есть понимание того, что та среда, в которой ты живешь, во многом формируется за счет отдачи твоего капитала. Уже многие поняли, что им не создать кусок земной поверхности, который будет жить по другим законам. Ты либо кого-то введешь в соблазн и будешь потом за это расплачиваться, – примеров тому тьма тьмущая, либо придется думать о том, что за забором твоего особняка на жизнь надо тоже как-то влиять, чтобы этот забор был меньше.

Придут ли к власти северяне или «железные дровосеки»

«Н.Р.»: А если у кого-то появится желание переделить Свердловскую область? К примеру, появится компания откуда-нибудь с севера. Там ведь аккумулированы огромные деньги.

Вениамин Голубицкий: Как вы себе представляете, как можно переделить Свердловскую область? Здесь ситуация взвешенная. Если одна группа собственников или людей, связанных с той или иной отраслью промышленности, вдруг решит, что самое главное это, допустим, алюминий или нефть, она натолкнется на дружное противодействие всех остальных. Потому что такого рода выпячивание никому сегодня не выгодно. Взвешенность ситуации состоит как раз в равноудаленности от власти всех этих структур и необходимостью всех их сотрудничать с властью. При этом власть в Свердловской области очищена от чисто отраслевой характеристики. Я думаю, что в Свердловской области это не удастся, это не монорегион, это слишком развитый регион, где сталкивается много интересов.

«Н.Р.»: А если, к примеру, та же самая группа предлагает своего кандидата на губернаторских выборах? Каковы его шансы пройти?

Вениамин Голубицкий: Кандидат может пройти любой, но не потому, что он близок к тому или другому металлу. Если он совсем металлический, то у него шансов в Свердловской области нет. Тут надо, чтобы голова была не металлическая. Ни «железные дровосеки», ни «страшилы премудрые» здесь не победят. Нужен определенный пафос судьбы, определенный уровень интеллекта. Если говорить в распространенных категориях, харизма все равно нужна и близостью к той или иной отрасли ее не обретешь, скорее, утратишь. Кроме того, в Свердловской области есть вполне определенная политическая элита. Она не скрепила себя жесткими отношениями с какими-то видами бизнеса, и у нее есть возможность выстраивать отношения со всеми. Поэтому если кто-то начнет себя отождествлять с каким-то видом собственности или группой собственников, – это будет самый тупиковый ход, который только можно осуществить. Я бы вообще не стал рассматривать такие шахматные партии – например, черная металлургия плюс цветная. Что такое черная и цветная металлургия? Это рабочие этих предприятий. Кто вам сказал, что они мыслят только как черные или цветные металлурги? Они мыслят как люди, которые живут в определенной местности. Консолидировать под маркой компании те или иные голоса электората, как правило, не удается. Это либо очень кривые и заранее уязвимые технологии, которые противоречат законодательству, либо наивность тех, кто пытается эти технологии реализовывать.

О роли избирательных технологий

«Н.Р.»: Технологии не играют теперь такой главенствующей роли, как раньше?

Вениамин Голубицкий: Я далек от мысли, что они не играют никакой роли. Но тот же «черный пиар» в Свердловской области никогда не обретет того значения, которое он имеет в не столь продвинутом в политическом смысле регионе. Это мы уже не раз наблюдали. Население уже привито на этот счет, и очень своевременно. Не носят технологии также и имени той или иной отрасли или группы собственников. Я очень сомневаюсь, что в наборе ценностных параметров идеалы корпоративности стоят на самом значимом месте.

«Н.Р.»: Вы считаете, что преобладают общие идеологические ценности, скажем, региональные интересы?

Вениамин Голубицкий: Как это ни странно, но региональный патриотизм в разных избирательных кампаниях под разными лозунгами находил свое воплощение и собирал достаточное количество голосов, причем в разных группах электората. У нас люди консолидируются не вокруг какого-либо вида собственности, а вокруг идеалов социальной справедливости и регионального патриотизма. Это все, разумеется, достаточно условные конструкции, но это так.

Екатеринбург: администрирование и рыночные отношения

«Н.Р.»: А почему Екатеринбург у нас выпадает из этой картины? Большинство приезжающих к нам из других регионов говорят, что это самый грязный и неблагоустроенный город Урала. Что происходит?

Вениамин Голубицкий: Здесь ситуация объяснима. Для того чтобы какой-то механизм действовал, его надо запустить и создать условия. Если вы кран не открываете – вода не течет. Так вот в Екатеринбурге, например, с точки зрения рынка недвижимости и отношений вокруг земли все происходит именно таким образом. Нет этого рынка, есть лишь администрирование. А оно ведет к одному. Предприниматель спрашивает себя: зачем задействовать какие-то дополнительные ресурсы, допустим, благоустройство, озеленение, если для того, чтобы строиться, необходимо иметь отношения с властью? Как только эта монополия будет сломана, все изменится. А она будет сломана, в этом я уверен на 150 процентов, причем в самое ближайшее время, и то министерство, которое я представляю, будет в этом активно участвовать.

«Н.Р.»: В чем причина вашей уверенности?

Вениамин Голубицкий: Меняется общероссийская ситуация. Уже невозможно, чтобы какое-то лицо по своему усмотрению делило и распределяло бы землю, разрешало бы на этой земле делать то или другое. Как только у земли появится четкий хозяин, изменится ее облик. Появится ответственность за тот участок, который ты имеешь, – возникнет другая ситуация.

«Н.Р.»: В других городах региона ситуация лучше?

Вениамин Голубицкий: Да. В других городах с точки зрения их застройки – свободная среда. Естественно, что при таком положении дел как у нас, когда застраивающие компании можно пересчитать по пальцам одной руки, ни о какой свободе говорить не приходится. У них задача – вырвать клочок земли и содрать с него как можно больше денег. Поэтому цены в Екатеринбурге – вторые в стране. При этом они совершенно не думают ни о градостроительном, ни о функциональном облике города. В условиях дефицита жилья так и происходит. Можно в центре Екатеринбурга разрушить архитектурную среду, построить безликие здания только с учетом их экономики, с учетом того, что люди захотят жить поближе к центру. И только потом думать, как это исправить. А в таких делах исправлять очень сложно. Мы не имеем генплана Екатеринбурга, а отсюда столкновения по каждой площадке, споры, «межевые войны». Первое, что бы сделал нормальный хозяин – распланировал бы участки, сказал: здесь у меня будут розы, а там, в отдалении – скотный двор. А у нас получается так: только розы кто-то посадил, как пришел человек с бумагой – в этом месте будет конюшня или силосная яма. И розы закончились…

Екатеринбург и крупный бизнес

«Н.Р.»: А почему большой бизнес не включается в борьбу за создание нормальной среды?

Вениамин Голубицкий: Бизнесу, к сожалению, не дают включиться. А он не любит игр без правил, бизнес любит гарантированность вложений. Всего этого в Екатеринбурге нет. Посмотрите, у нас даже гостиницы начали строить за городом – УГМК, СУАЛ… Не только потому, что там красивые места. Разве владельцы этих предприятий против построить нормальную гостиницу в центре Екатеринбурга? Отнюдь! Просто те условия, которыми их обременяют… Они говорят: «Да гори все это синим пламенем, я лучше за бензин буду платить, а гости будут жить на свежем воздухе».

«Н.Р.»: Причина в чем – в нецивилизованности или в корыстности городских чиновников?

Вениамин Голубицкий: Причина – в отсутствии рынка и желании административными методами подменить экономические. В желании иметь возможность властного воздействия на то, что должно развиваться помимо и муниципалитета, и государства. Как только рынок земли будет свободным, у города будет совершенно другой облик. Тогда вместо того, чтобы делить землю, муниципальная власть будет заниматься совершенно нормальным делом – градостроительной идеологией и технологией. Сегодня этим мало кто интересуется. Как результат – мы видим то, что происходит. Памятники горят, исчезают. На месте разрушенных памятников возводятся весьма спорные новострои. Вы посмотрите, что у нас на Каменном мосту опять построили. Это что, украшение города? Исторический центр, мост сам по себе – памятник. Нет, берем, возводим такого рода объекты, и все вроде как нормально. Я таких примеров много могу привести, много обращений с самого различного уровня с целью защитить памятники. Я считаю, что давно нужно решить вопрос о том, чтобы памятники можно было приватизировать. Я понимаю, что некоторые будут говорить, что я опять готов выставить все на продажу, но ситуация совсем в другом. Я сторонник того, что у всего должен быть хозяин: у любого вида имущества, земли, строений и всего остального. Появится у памятника хозяин – не сгорит он так легко, не будут там руины, а будет стоять здание. А что там внутри, всегда можно согласовать. Не сомневаюсь, что в Екатеринбурге как нигде просто привести город в такое состояние, что будет, на что смотреть. Для этого есть все условия. В Тюмени памятников просто нет, там исторически так сложилось. А сегодня ее украшают современные здания. А у нас есть и памятники, и крупный капитал, который может во все это вкладываться. Надо только ему дать такую возможность, а не обременять его условиями: «ты что-то построишь, но не забудь, что это политически значимый жест, что мы тебе землю выделили».

Екатеринбург и политика

«Н.Р.»: Все-таки в чем лежат корни всех наших городских проблем? Почему мэрия не может организовать уборку улиц, своевременное поступление тепла?

Вениамин Голубицкий: Корни лежат в политизированности этой власти. Если к вам придет в дом сантехник с избирательными листовками, а у вас хлещет из крана, я думаю, вы его спустите с листовками с лестницы. А у нас в жизни города происходит почему-то так. Нам надо решить проблему канализации, водоснабжения, освещения, а мы в это время почему-то дискутируем: сколько власти должно быть у муниципалитета. Давайте сначала сделаем так, чтобы было видно листовки, которые мы носим, и чтобы рука к листовке не примерзала, тогда будет легче и политически ориентироваться. Те, кто видел новый вариант закона о местном самоуправлении, должен понять, что закончилось это все.

«Н.Р.»: Но ведь он вступит в силу только в 2006 году.

Вениамин Голубицкий: У нас выборы мэра Екатеринбурга несколько раньше. Избиратель может и не ждать 2006 года. Впрочем, наша всеобщая политизированность приводит к тому, что мы готовы ради светлых лозунгов забыть, что не один раз уже эти лозунги были опорочены и ничего из того, что нам обещали, не случилось.

«Н.Р.»: Городская власть готовится к новым выборам, значит она собирается отстаивать действующие порядки. При этом она не ищет поддержки ни у «Белого дома», ни у ФПГ. На кого она рассчитывает?

Вениамин Голубицкий: Есть маленькие хитрости у небольшой власти. Город – это в значительной мере малый и средний бизнес. При этом можно сделать город всеобщей барахолкой и говорить при этом, что мы поддерживаем малый и средний бизнес. И тот, кто ни разу не видел нормальной ситуации, думает, что если мне дали площадку, на которой можно торговать, это нормально, и вроде как меня даже поддерживают и в чем-то помогают. В нашем городе этот эффект во многом срабатывает. Кто-то до сих пор считает, как будто создание условий для малого бизнеса – это на центральной улице поставить палатки. А весь мир идет по пути создания бизнес-инкубаторов, ведет соответствующую кредитную и налоговую политику.

«Н.Р.»: В большинстве крупных городов России эта проблема решена. Киосков нет, вместо них – целая сеть в том числе и круглосуточных магазинов. Почему у нас все не так?

Вениамин Голубицкий: Когда я еще был депутатом Свердловской областной думы, мы пытались убедить городские власти в том, что надо льготы предоставлять магазинам, а не киоскам, потому что люди тогда будут покупать хоть и не большие, но стационарные помещения. Они парировали – ну как же так, они богатые, раз покупают стационарные площади. А поскольку они богатые, пусть платят больше. А надо наоборот – создавать стимулы движению капитала. Посмотрите, мы так бурно приветствуем идеологию оптовых рынков, что они непременно должны располагаться в городе. С чего это? С какой целью вместо парков плодить оптовые рынки? Вот если бы мы строили магазины оптовой продажи, супермаркеты, гипермаркеты, это было бы правильно. У нас в Екатеринбурге подходы нецивилизованные, и всех это до сих пор устраивало.

Екатеринбург и права собственника

«Н.Р.»: Получается, что на кого городская власть опирается в погоне за быстрыми деньгами, того и продолжает поддерживать?

Вениамин Голубицкий: Да, в погоне за быстрыми деньгами для политики в том числе. Я далек от того, чтобы к малому бизнесу относиться с неуважением, но я вижу, что его загнали в нецивилизованные условия. Посмотрите, у меня постоянные обращения по поводу недвижимости. То пекарню какую-то выживают, то кафе семейное. Гарантий то никаких нет, поскольку все отношения вот так построены. Сегодня человек вложил деньги, а завтра он мучается и думает, кто бы его права отстоял. А если бы сама ситуация была другой, в самих подходах? Когда все не зависело бы от благоволения начальника, а основывалось на праве собственности. Посмотрите, у нас больше всего заявок на покупку земли поступает от мелких предпринимателей. Потому что они хотят хоть каких-то гарантий. Право собственника – абсолютное, на его основе собственник может защищаться. Сегодня он абсолютно бесправен. Когда его в городе сажают на праве аренды на какой-то клочок земли и говорят, что через год у тебя этого не будет, исчезает стимул работать. Сейчас идут серьезнейшие бои на тему продажи земли. На самом деле речь идет о структурной перестройке экономики. Когда на рынке будут участники, за каждым из которых будет стоять право собственности, вполне защищаемое юридически, тогда с этим будет считаться в том числе и муниципальная власть. Допустим, живет человек в маленьком доме, а кто-то хочет построить здесь огромное здание и рассчитывает, что просто «маленькому человеку» даст пинка или сожжет его. Как только появляется право собственности, это все заканчивается. Либо покупай, либо ищи другое место, где будешь строиться.

Нефтяные вышки в Свердловской области

«Н.Р.»: Если говорить о текущих вопросах, то какова сейчас ситуация с Уральской нефтяной компанией, становлению которой вы дали мощный толчок? Как она работает?

Вениамин Голубицкий: УНК – это как раз пример цивилизованных отношений бизнеса и власти. Вместо компаний, которые решали свои личные задачи, появилась структура, которая делится своими прибылями. Свердловская область является акционером, и в прошлом году УНК перечислила 1,5 миллиона рублей дивидендов в бюджет. Как мы и обещали, они разведку нефти ведут, активно вкладывают в это деньги. Надеюсь, что со следующего года у Свердловской области как собственника могут появиться и скважины. Из них будет добываться нефть.

«Н.Р.»: Неужели геологи что-то нашли?

Вениамин Голубицкий: Нашли давно, а вышки появятся, потому что есть разведанные запасы. К сожалению, мы не все условия можем обеспечить, потому что лицензирование месторождений из области ушло. Там идут бои, кому какой район дать для разведки. А если говорить не с точки зрения вышек, а с точки зрения заправок – бизнес УНК существенно расширился. Уральская нефтяная компания совместно с Тюменской нефтяной компанией (ТНК) нормально разворачиваются. Они увеличивают объемы реализации. Что парадоксально, начинают работать в соседних областях – в Челябинской, например. А поскольку УНК находится здесь, у нас, то и финансовые результаты приходят сюда. Кстати, мы обеспечили нормальную конкурентную среду на рынке нефтепродуктов, не допустили монополизма. У нас активно работают и «Лукойл», и «Сибнефть», и «Юкос».

«Н.Р.»: Каковы перспективы появления на Урале собственного нефтеперерабатывающего завода?

Вениамин Голубицкий: Я уже говорил, что строительство завода будет связано с добычей собственной нефти. Как только компания выйдет на достаточные объемы добычи, – почему нет. Тем более, что сегодня технология мини-заводов востребована. Не только же спирт на мини-заводах можно производить?

Ни от каких планов с Уральской нефтяной компанией мы не отказываемся. Объемы ее поставок растут, финансовые результаты благоприятные. И вместо компаний, которые работали с нулевым эффектом, мы имеем компанию, которая спокойно работает, имеет открытую экономику, готова за счет этого делиться своими дивидендами либо определять судьбу этих дивидендов. Поэтому не исключаю, что по следующему году, если речь пойдет о добыче нефти, то мы не будем настаивать, чтобы дивиденды перечислялись в бюджет, пусть идут на развитие. Будем обсуждать, в том числе и с депутатами, возможности вложения этих денег в разведку и добычу.

Ссылка по теме:

В следующем году в Свердловской области появятся нефтяные вышки >>>

Екатеринбург, Михаил Дежнев, Михаил Лузин

© 2002, «Новый Регион»

Публикации, размещенные на сайте newdaynews.ru до 5 марта 2015 года, являются частью архива и были выпущены другим СМИ. Редакция и учредитель РИА «Новый День» не несут ответственности за публикации других СМИ в соответствии с Законом РФ от 27.12.1991 № 2124-1 «О Средствах массовой информации».