За последние три года почти вдвое выросла обеспокоенность россиян коррупцией – люди считают, что власть слишком занята собственным обогащением, а не заботой о населении. Как чиновники воспринимают спичи антикоррупционеров, почему громкие посадки не всегда хорошо, но очень радостно, и помешает ли закон об оскорблении власти расследованиям, агентству РИА «Новый День» рассказала учредитель «Трансперенси Интернешнл – Россия» (признана иноагентом) Елена Панфилова, которая завтра прочитает в Екатеринбурге лекцию «Коррупция в России – 2019 – пределы возможного и невозможного».

– Елена Анатольевна, завтра вы прочитаете лекцию о коррупции. Кого больше ждете – студентов, общественников или, может быть, придут чиновники?

– Я всех жду, но думаю, в основном будут студенты, неравнодушные люди с гражданской позицией. Чиновники всегда приходят: инкогнито садятся. Была недавно в одном регионе – целый вице-губернатор кепочку надел, в уголочке сидел.

– Как изменилась ситуация с коррупцией за последние годы? И как на фоне России выглядит Свердловская область?

– Неприятная новость: ситуация с коррупцией сильно не поменялась. Изменения типа «здесь стало больше, а здесь стало меньше, здесь больше посадили, а здесь глаза закрыли» – это не изменения, это перемена мест слагаемых, которые в сумме не дают изменений. Какие-то посадки происходят, но параллельно процветают бурные формы коррупции.

Свердловская область выглядит как все области, где есть ресурсы. Есть области, где и коррупционировать-то нечего, только по мелочи. А есть области, где есть большие города, такие как Екатеринбург, с возможностями и строительными, и дорожными, где и большая промышленность, и природные ресурсы. Свердловская область относится к тому кластеру регионов, где есть чем коррупционно поуправлять. Это, скорее, привлекает людей, которые хотят злоупотребить служебным положением в своих целях, чем наоборот.

– Организации, которые занимаются расследованиями, есть. Почему не меняется ничего, почему низкий процент уголовных дел?

– Ни «Трансперенси», ни приемная «Трансперенси» в Екатеринбурге, ни вы, журналисты, сколько бы ни расследовали, с доказательствами, с зубодробительными фактами – мы все не имеем права приходить к людям с наручниками и их арестовывать. Все, что мы делаем, в конечном итоге должно ложиться на стол к правоохранительным органам. Гражданское общество, журналисты, расследователи в нашей стране, как и в большинстве стран мира, не имеют легитимного права на насилие. Вы, наша приемная – в правоохранительные органы посылаем доказательства. А дальше – игра в «орел и решку», может, отреагируют, а может, и нет. Когда им выгодно для отчетности, статистики или уж когда совсем чудовищные факторы – может, отреагируют. А если затрагиваются чьи-то интересы, которые они не хотят трогать, или им лень, или им не нравятся те, кто им прислал информацию, – то не будут ничего делать. К сожалению, без участия системы государственного правового реагирования реальную борьбу с коррупцией представить невозможно – независимо от того, сколько мы факторов выявим.

– Но какие-то показательные посадки проходят.

– Да, конечно. Для того чтобы Россия оставалась в международном клубе приличных людей, мы завели себе международную антикоррупцию, мы приняли конвенцию против коррупции, участвуем в ооновских мероприятиях по противодействию коррупции. Это такой приличный вид деятельности, который каждая страна пытается вести. Чтобы это не выглядело совсем пустословием, и плюс для граждан бурные заявления о борьбе с коррупцией должны чем-то подтверждаться, периодически кого-то сажают, во всех регионах и на федеральном уровне. Каждый год у нас есть «полуплан»: два губернатора, четыре мэра, полтора министра и пара дюжин депутатов, которые никому не интересны. Граждане радуются, вот посадили кого-то, галочку поставили, в международных структурах отчитались. Вот только борьба с коррупцией не равна борьбе с коррупционерами. Борьба с коррупционерами это посадки, а борьба с коррупцией – это устранение условий, при которых коррупционеры появляются. А условия после посадок, как правило, не меняются.

– И что нужно поменять, чтоб условия поменялись? Власть?

– Власть понятие растяжимое.

– Президента?

– Если бы все сводилось к одному человеку, все было бы крайне просто. Проблема в том, что коррупционные интересы, за которые люди будут биться до конца, есть у значительного количества людей, которые наделены полномочиями в том числе и правового насилия, и просто насилия, и экономическими рычагами владеют. Коррупционная система вертикализировалась. Нужно потихонечку проводить изменения всей системы государственного управления. Причем поскольку сверху вниз невозможно – они там упираются и зубами, и клыками – то единственный способ снизу вверх. Это возможно. А как это конкретно делать – об этом и будет моя лекция.

– Нашумевший закон об оскорблении власти как-то помешает? Расследование провели, а как дальше о нем говорить, вдруг там «оскорбление»?

– Хороший вопрос. Как правовые органы будут квалифицировать антикоррупционные расследования – как оскорбления власти или как что-то другое? Можно ли считать расследование некой сомнительной закупки оскорблением? За многие годы гражданских антикоррупционных расследований все научились об этом рассказывать, никто не кричит, «какой ты коррупционер». А просто расследование – оно оскорбление? Я считаю – однозначно нет. А как это посчитает наша правовая система – вопрос.

– Какой процент закладывается на коррупцию, сколько бюджет теряет на этом? Как раз начинается сезон дорожных ремонтов.

– Зависит от региона. Есть такое противное словосочетание – «норма отката». Норма отката в строительстве в среднем по стране 30-50 процентов в зависимости от вида работ и от региона. По Свердловской области – очень хорошо, что в Свердловской области у нас есть приемная, есть Екатерина Петрова, они собаку съели на этом, на закупках, на дорожном строительстве, у них должны быть данные.

Екатеринбург, Светлана Загороднева

© 2019, РИА «Новый День»