Участники вчерашних теледебатов украсили свой гардероб аксессуарами цветов своих предвыборных кампаний. Виктор Ющенко надел оранжевый галстук, Янукович – синий. Кроме того, кандидаты в прямом смысле слова говорили на разных языках: Янукович на русском, Ющенко – на украинском. Полностью русскую версию стенограммы словесного состязания разместило на своем сайте ИА «День».
Вступительное слово кандидата Ющенко
Дорогие граждане, дорогой украинский народ! Прежде всего, хотел бы поздравить с началом новогодних праздников. Вчера был прекрасный христианский праздник святого Николая, я надеюсь, он зашел в каждую семью, каждый дом. Так как я убежден, что украинский народ был в особенности вежливым, он выбрал свободу, выбрал свое право жить в честной и демократической стране, честным гражданином. Поэтому я надеюсь, что вчера каждому гражданину, независимо от возраста, святой Николай положил под подушку то, что он заслуживает.
Теперь по сути. У миллионов людей, которые смотрят теледебаты, возникает вопрос - почему эти ребята снова на телевидении и снова ведут дебаты? Неужели одних дебатов недостаточно, чтобы выяснить основы экономической, социальной и внешней политической ситуации в Украине? Я убежден, есть одна причина, которая привела нас сюда: это то, что результаты выборов 21 ноября, 3 млн голосов, были украдены моим оппонентом и его командой. Поэтому возникает вопрос: что состоялось 21 ноября, о чем в ноябре месяце так громко говорил на площадях народ?
Что их заставило пойти на это? Я убежден: когда мы говорим о тотальной фальсификации, мы говорим не о том, что в Донецке после 8 часов вечера было вкинуто полмиллиона голосов; не о том, что в Николаевской области 350 тыс. было вкинуто за счет голосования на дому и по открепительным талонам; даже не о том, что по всей Украине 1,3 млн голосов из-за открепительных талонов были украдены... Так о чем? О том, как у нас хотели украсть будущее!
Это главное. И благодаря Верховному суду и Верховной раде, которые приняли политическое и правовое решения и поставили точку над этими злоупотреблениями, и в результате правительство, которое было центром фальсификации, пошло в отставку. ЦИК пошел в отставку, потому что допустил махинации. Генпрокурор пошел в отставку, пошел в отставку руководитель штаба оппонента. Другими словами могу сказать: правда восторжествовала!
170 уголовных дел, которые завела прокуратура на руководителей участковых комиссий, – это тоже прибавит законности в этот процесс. Мы должны помнить, что движущими силами этого процесса были не партии, а народ, который не хочет жить в стране, руководимой криминальной властью, где 55% экономики – в тени. Эта экономика работает на 3-4 семьи, где ссорятся с независимой судебной системой. Где хотелось бы иметь свободу слова, а не бюллетени администрации президента.
Если говорить коротко, народ сказал одно – он не хочет жить в закрытом акционерном обществе, которое называется «Общество Януковича, Кучмы и Медведчука».
Я люблю, уважаемые друзья, всех: и тех, кто с оранжевыми, и с синими цветами! Оранжевый – это цвет победы, так как даже донецкий «Шахтер», одев оранжевую форму, начал выигрывать.
Спасибо за внимание.
Вступительное слово кандидата Януковича
Уважаемые соотечественники! Виктор Андреевич, я хотел бы несколько слов сказать: что ваши обвинения в мой адрес и в адрес моих избирателей, которые проголосовали 21 ноября, не дают возможности в таком формате оптимистично смотреть в наше совместное будущее.
Я хочу обратиться к избирателям Украины и очень коротко сделать такой короткий ракурс в историю. Она у нас небольшая, но очень яркая. С тех пор как была разрушена большая страна Советский Союз и мы начали строить независимую Украину, у нас у всех было много горя и много беды. Я неоднократно говорил: мы с вами, и каждый в отдельности, каждая семья, каждое предприятие искали возможность, как выживать в этой жизни. Я уверен в том, что не благодаря той власти, которая была за эти годы в Украине, а скорее всего вопреки этому мы выживали, сопротивляясь разрушительной силе инфляции, катастрофическому снижению уровня жизни наших людей. И мы, многие из нас, потеряли надежду на будущее.
Так или иначе, кого-то из нас, как говорят, судьба миновала от большой беды, но многих она затронула, и несправедливость этого времени и многие вопросы мы адресовали власти. Я не хочу сказать, что в годы этой власти все время было плохо. Нет. Были, особенно на местном уровне, возможности решения различных вопросов, и их использовали власти. Были и правительства, которые сопротивлялись, решая вопросы. Но мы с вами знаем, что за эти годы практически каждый год менялись правительства.
Оставалась борьба открытая, которую мы не понимали на всех ветвях власти, как говорят наверху. И это недоумение, оно сохранилось и по сей день. И с этим недоумением мы дожили до сегодняшнего дня.
Действительно, та несправедливость и коррупция в высших эшелонах власти и на местах заставляла нас думать о том, что действительно забывают о том, что есть люди, есть украинский народ... И я не могу не согласиться с Виктором Андреевичем, что очень часто складывалось именно так, что какая-то группа организованных людей работала на себя, забывая часто об украинском народе. Но общими усилиями мы строили нашу экономику. Мы каким-то образом выходили из этой сложнейшей ситуации, и мы дожили до этих выборов.
Что на этих выборах произошло... Мы с вами свидетели того, что действительно власть, которую представляет президент Кучма, объединилась с представителями так называемого «оранжевого путча». И практически, сделав свое дело, приняла противозаконные решения, которые были направлены против украинского народа и против той части избирателей, которых принятыми решениями фактически лишили возможности голосовать во втором туре. Я говорю об этом, дорогие мои, с большим сожалением. Что те представители, которые вышли на майдан, они жили с этой революцией в душе, и я с ними согласен. Присоединившись к этому народному возмущению, многие считали, что надо изменить власть. Я с вами абсолютно согласен, и я буду вместе с вами.
Я призываю Виктора Андреевича сегодня обсудить, как нам совместно решить очень важный вопрос. Как не допустить, чтобы и этот тур выборов был сорван, чтобы эта старая власть опять нас с вами учила, как нам дальше жить. Вот эта проблема. Она существует, и я вас приглашаю, чтобы мы эту проблему, объединив усилия, решили, не допустили срыва этого тура выборов. Чтобы украинский народ мог действительно изъявить свою волю и избрать того президента, которого он видит. И мы вместе с вами этот режим, как говорят, отправили в отставку и таким образом поздравили украинский народ с Новым годом.
После вступительного слова кандидаты перешли к вопросам-ответам.
Ющенко
Меня удивила ваша последняя часть речи. Вы же единый кандидат от сегодняшней власти. Вас же выдвигали в кабинете президента Кучмы. Вы же есть Кучма-три, вы его лучший ребенок. Вы сегодня такое говорите о президенте... Не плюйте в колодец, из него придется еще пить.
Но мой вопрос не в этом. Вся страна была обвешана вашими билбордами, где было написано, что вы – надежный и последовательный. Вы подаете бюджет на 2004 год с минимальной зарплатой 237 гривен, через две недели отзываете и ставите 205. Потом, чем месяц, к выборам пенсионерам даете надбавку. Делая бюджет 2005 года, Вы об этой надбавке забыли и ни копейки не предусмотрели для повышенных пенсий.
Обычно мы исправляем в парламенте, и украинские пенсионеры будут получать ту пенсию, которую они сегодня получают. Мы найдем незапланированные расходы, которые ведут к дефициту бюджета. Но я хотел бы, Виктор Федорович, как экономист, понять природу Ваших ошибок: либо ошибки из-за непрофессионализма, или это просто ловкий обман избирателей.
Янукович
Ну, во-первых, что касается лучшего сына. Наверное, это предложение больше подходит к Вам, и Вы в последнее время вели переговоры и договаривались, как проводить эти сложные перегоны именно с президентом Кучмой.
Но я хотел бы напомнить, что за меня проголосовала большая половина моих избирателей, за вас также проголосовало много избирателей. И если мы не договоримся с вами, как нам дальше жить в этой стране, то может произойти, что выберут кого-то из нас, как говорят, неполноценным президентом или президентом одной части Украины. Это вопросы, на которое надо дать ответ обязательно – придет такое время.
Но я не об этом хотел сказать. Я уверенно говорю, что мое правительство сделало свое дело. И за эти два года был значительно повышен уровень жизни людей. Были повышены зарплаты как в 2003 г., так и в 2004. Были повышены пенсии, стипендии. И именно социальная направленность моего правительства дала возможность мне получить эту огромную поддержку в украинском обществе, которую мы получили уже в втором туре. Сейчас, когда уже люди получили пенсии и они уже начали к ним привыкать. И это достижение ставить под сомнение, что кто-то их может изменить!.. Если Вы ставите под сомнение, вы скажите, если Вас изберут – Вы не будете платить. Я говорю и говорил, что мы будем платить пенсию, которую мы назначили. И будем только различать по условиям работы пенсионеров. И это моя принципиальная позиция, так как я знаю, что такое бедность. Поэтому эти вопросы у меня решенные, и я твердо даю Вам на это ответ.
Виктор Андреевич! Я хотел бы задать Вам небольшой вопрос, но он очень принципиальный для меня. И во время, и до избирательной кампании был огромный наплыв заграничных общественных организаций, которые интересовались честными выборами. Но эти организации не только интересовались, они перечисляли средства, и за счет этих средств было огромное влияние на избирательную кампанию. Уважение к партнерам – это один вопрос, второе – это уважение к Украине. Я хотел бы, чтобы никто не вмешивался. Согласитесь ли Вы, что надо принимать закон, который бы регламентировал вмешательство заграничных общественных организаций в наши внутренние дела?
Ющенко
Я думал, что Вы все-таки открыто скажете – финансировался ли я за счет средств России или Америки. Я имею честь – эти руки никогда ничего не воровали, не своего я никогда не брал.
Я знаю, что в этой жизни приходится очень дорого платить за все, что является грехом. Я несудимый, веду честную жизнь. И когда мне задают вопросы в разных местах об американских валенках – меня это унижает.
Посмотрите в глаза этих людей, которые стояли на площади. Разве эти глаза говорят, что они вышли за десятку? Там стояли люди, заработок которых за один день выше моего бюджета избирательной кампании. Они стояли за совесть – они не хотят бандитской власти. Поэтому я солидарен в одном: пора уже подойти к тому, чтобы украинского президента избирали не в Москве. И те вояжи в Крым или в Москву унижают любого кандидата от независимой Украины. Этот вопрос относится и к Москве, и к Брюсселю, и к Варшаве.
Я убежден, что мы имеем страну, которая собственной волей может выбрать своего президента. Если для этого надо принять некоторые дополнительные формальности – я на это соглашусь. Главное – чтобы не воровали голосов.
Вы все-таки по бюджету не дали ответ – правительство, которое думает о пенсии, оно сначала поднимает зарплату. А в зарплате уже оформляется фонд, который направляется на пенсию. Вы начали с обратного. Когда вы говорите, что люди будут получать пенсию – вы ошибаетесь. Люди будут получать надбавку. Так как просчет ни по одному пенсионеру до сих пор не сделан. Поэтому давайте договоримся: мы говорим о новой пенсии или о надбавке, которая будет существовать и в следующем году?
А мой вопрос таков: когда я стал премьер-министром, проблемой номер один, кроме социальных долгов, была тема внешнего долга. Это удавка, которая привела к дефолту. Поэтому в 2000 г. команда, которая была и в правительстве, и в парламенте договорилась, что больше дефицитного бюджета не будет. Это забирает возможность у детей. Скажите, вы сознательно подали на следующий год проект бюджета, где дефицит наибольший за семь лет – при том, что мы имеем высочайшие темпы экономического роста? Это профессионализм? Это последовательность? Что это за парадокс?
Янукович
Виктор Андреевич, у меня впечатление, что вы живете в мире абстрактных цифр. Вы не представляете, что экономика делается в селе, в цеху на заводе, на предприятии. Если посмотреть на реальную экономику, она говорит, что в реалиях мы имеем серьезное повышение ВВП. На основе этого у нас выросли зарплаты. В 2003 г. – на 24%, в 2004 – на 27%. И это явилось базой повышения социальных выплат.
О пенсиях: Вы же прекрасно понимаете, Вы же принимали закон об ограничении размера пенсий на выплату льгот и субсидий. Вы должны это хорошо знать. Если бы мы подняли пенсии до 284 гривен, мы бы сразу обрезали льготы и субсидии. Поэтому мы сделали надбавку. Как только будут сделаны изменения в законе об ограничении уровня минимальной пенсии, которая влияет на выплату льгот и субсидий, эти деньги из бюджета спокойно перечисляются в пенсионный фонд, и выплачивается уже пенсия – не надбавка. Чтобы выйти на 284 гривны пенсии, нам надо поднять уровень зарплаты приблизительно до 920 гривен. Когда мы выйдем на этот уровень? К концу 2005 г. мы можем выйти на этот уровень. Эта динамика экономики, если мы будем иметь в 2005 г. ВВП на уровне 400-405 млрд гривен.
Это все экономические расчеты. Я прожил все время в реальной экономике, проработал на предприятии, в области и уже здесь, в правительстве.
Я хочу вернуться к первому вопросу. Вы согласны, что нам с вами надо реально смотреть, как нам объединить Украину? Вы согласны с тем, что у нас есть проблема срыва этого тура выборов? Вы согласны с тем, что мы должны исправить несправедливость из-за закона о выборах президента – чтобы не страдали наши люди, инвалиды, ветераны, которых незаконно обидели, нарушив Конституцию? Учесть ошибки, которые позволяют сорвать выборы? Или мы будем с Вами идти дальше на дестабилизацию? Вот этот вопрос меня очень волнует.
Ющенко
Давайте четко сформулируем, что было ключевым механизмом фальсификации 21 ноября. Открепительные талоны. Из Донецка десятки эшелонов организовали, чтобы выехали на Западную Украину, проголосовав там и там. Результат фальсификации – 1,3 млн голосов. Мы хотим такой дорогой пройти? Нет. Поэтому новый закон говорит: открепительные талоны работают в границах одной области, там фальсифицируйте, сколько хотите.
Когда речь идет о голосование на дому... Виктор Федорович, неужели Вы считаете, что в Николаевской области проголосовали на дому 35%? Нет! Автомобилей не хватит, бюджета не хватит, чтобы такое голосование обеспечить. Это была публичная кража голосов. Поэтому, когда речь шла в новом законе о голосовании на дому, дали преимущество одной категории – инвалидам I группы. Участковые комиссии обязаны своим автотранспортом другие категории инвалидов доставить к избирательным участкам. Закон дает ответ, как обеспечить голосование всех.
Формирование комиссий паритетное, 50% на 50%, дает ответ, как избежать ситуации, когда у Вас 21 ноября было 5 членов комиссии – у меня один. Исполнение этого закона позволит уравнять наши возможности. Я убежден, в Донецкой и Луганской областях чистота голосования будет намного лучше.
Когда Вы объясняли, что на установление минимальной зарплаты не хватает 3 млн и не дали из января текущего года зарплаты 237 гривен, и в это время крадется «Криворожсталь» – комбинат, который создавали 4-5 поколений из России и Казахстана, оказывается, что там одна треть Ваша в этом пакете. И как так, что лучшая цена, которую назвали россияне и индийцы, и худшая цена, которую заплатил зять президента, с которым Вы воюете в блоке и с которым купили «Криворожсталь», отличается на 5 млрд – ту сумму, которой не хватает, чтобы выплатить зарплату?
Янукович
К сожалению, Виктор Андреевич, Вы не отвечаете на мои прямые вопросы, которые я Вам задаю. Я уверен, что сегодня у нас есть реальная возможность определить будущее страны. Сегодня есть большая тревога в обществе, и люди ждут ответа на главные вопросы, как жить дальше. На Ваши вопросы, Виктор Андреевич, я неоднократно отвечал, говорил и сейчас повторяю, что сегодня реальная экономика на подъеме и мы можем ее удержать. И удержать уровень жизни наших людей, при одном условии – что будет политическая стабильность и не будет разделения общества.
Если Вы прекратите договариваться с третьим игроком, который есть еще в нашей стране, и если мы нормально сядем и поговорим... У нас есть расхождения, и они принципиальные, каждый из нас отстаивает свою позицию на улучшение жизни страны. Так или иначе, будем искать компромиссы и будем находить, объединив усилия и во время этой выборной кампании, и после выборов. Нам нужно после выборов, независимо от того, кто победит, проводить форум национального согласия и дальше продолжать жизнь, чтобы люди спокойно жили.
Ведь те примеры, которые мы увидели во время этого оранжевого путча, они напугали. Многие регионы – там, где я побывал, у людей огромная тревога... как Одессу можно выкинуть в море, как Донбасс колючей проволокой окружить? Я понимаю, что это эмоции, я понимаю очень хорошо, что у наших людей эта революция в душе зрела давно, но мы должны думать о будущем. А будущее без нас не состоится... и будущее не в жонглировании картами. Вы говорите так – я могу сказать иначе.
Вы знаете прекрасно, что и в Западной Украине были фальсификации. Много было нарушений, и мы их зафиксировали, больше чем вы. Но я сегодня не упрекаю наших избирателей, они были жаркими сторонниками, моими или Вашими, они хотели нашей победы. Поэтому, Виктор Андреевич, будьте мужчиной! Давайте мы с Вами подумаем, какие могут быть социальные последствия от раскола нашего государства, которого мы не должны допустить. И на выборах мы с Вами должны договориться, провести спокойно выборы, прекратить давление, как говорится, не выводить людей ни с одной, ни с другой стороны... Мы должны в правовом поле жить, и только закон должен быть основанием для той или иной апелляции.
Поэтому я сегодня с Вами хотел бы этот вопрос обсудить. И второй вопрос: как нам строить реальный сектор экономики и не просто, как говорится, забивать гвозди. Вы знаете, как работало ваше правительство и в каких условиях работало мое, там очень много людей, которых нужно уважать, с уважением относиться. И наша главная проблема - в кардинальной перестройке позиций, чтобы сегодня на верхних эшелонах власти, чтобы мы доверие с вами могли выработать. Я задаю вопрос: Вы готовы со мной сразу после Нового года вводить политреформу в жизнь, пригласить формировать нормальное правительство, из тех людей, которых мы сегодня видим? Победите Вы, как говорится, я признаю, побеждаю я – Вы признаете, и мы работаем потом вместе над правительством, национальным согласием.
Ющенко
Вот, сказанное слово красивое, а я задаю вопрос – Вы мне о погоде... Теперь хотел по вопросу. Каково различие между сказанным словом и делом? Почему не признает страна данные, которые проходили через транзитный сервер? Где ваш Клюев с Медведчуком сидели?
Относительно политреформы, то 10 дней назад, когда мы вели полемику, пригласил в отдельный кабинет подписать закон о выборах. Решили провести выборы, поставить точку. За политреформу моя фракция голосовала, мы поставили на кон позицию, которую мы не поддерживали, в пользу государству. Несмотря на то, что придет новый парламент, я и моя фракция поддержали то, что 2 года не поддерживали.
Виктор Федорович, меня действительно очень удивляет эта терминология, которая звучит от Вас по отношению к действующему режиму. Я повторю то, что я повторяю на каждом митинге. Проблема Украины не в ресурсах, не в дефиците финансов! Проблема Украины не в том, что здесь малоквалифицированные люди, мало образованные! Мы имеем достаточно возможностей, чтобы иметь самый современный рынок Европы здесь. Чего инвесторы боятся? Преступной власти! Извините, я говорю о власти, не об оппозиции говорю и не о людях. Преступная власть.
В Россию вкладывают 3 миллиарда долларов, в Польшу 7 миллиардов, у нас – еле-еле 600 миллионов. Мой вопрос к Вам. Я готов повторить, что главной проблемой для развития Украины является преступный режим, извините, Кучмы-Медведчука-Януковича. Достаточно доказательств к этому тезису. Но я хочу Вас сейчас спросить одно – Вы готовы сейчас, как последовательный политик, посмотреть в глаза народа и попросить извинения за то, что вы их называли «козлами», а потом, кажется, «оранжевыми крысами»? Если даже речь идет про полмиллиона людей, но это есть Украина. Если речь идет про 10 миллионов, это тоже Украина! Почему Вы даете своим оппонентам унизительную оценку, которая никогда не призовет к консолидации? Это ли позиция последовательного политика?
Янукович
Благодарю. Отвечаю Вам на этот вопрос. Неужели, Виктор Андреевич, Вы ничего не поняли, когда я говорил про эмоциональные некоторые вещи? В том числе я козлами называл предателей. В соответствии с библейскими выражениями, козлы – это предатели, и бараны, овцы.
Когда меня начали здесь, с майдана, с трибуны обижать очень серьезно... Я не буду говорить, Вы знаете. Вы наверное слышали, что я сказал тогда, когда показывали этот фрагмент, – что я говорю, когда меня волком называют, это животное я очень уважаю. Поэтому я признателен, пусть говорят. Но я говорю: «Тогда что я должен отвечать, что это «оранжевые крысы» или как?» – так я ответил. Но я сказал, что все сравнения, которые звучали в мой адрес, даже в адрес моей семьи, моей жены, используя слова такие, что... У меня есть жена как жена. И когда ее начали обижать – я на русском языке скажу, мне ее стало очень жаль, и это естественно. Я просто подумал, что если позволяются такие выражения... Меня успокаивали мои друзья, те, кто меня поддерживает: «Ну вы успокойтесь, Виктор Федорович. Зато мы теперь хорошо знаем, что нашим президентом никогда не будет руководить жена». Хотя я ее, конечно, очень люблю.
Все оскорбления, которые были в мой адрес, и я это сказал у церкви перед иконой, что я всех прощаю. И я это сказал и сейчас повторяю...
Ющенко
За «крыс» и «козлов», Виктор Федорович!
Янукович
И я это сказал и сейчас повторяю, что все оскорбления в мой адрес (наверное, их столько в адрес ни одного человека не звучало никогда в жизни) я простил. И я сказал, что прошу прощения, что я в эмоциональном плане кого-то обидел, кого-то оскорбил. Лично я никого не оскорблял, это знают все. И если я сказал какое-то слово, то прошу прощения.
Ющенко
Мне кажется, что он только задает вопрос...
Янукович
У меня вопрос простой, Виктор Андреевич. Мы прожили этот сложный и тяжелый период времени. Мы увидели, что как на Вашей, так и на моей стороне стоит большая часть населения, фактически мы Украину разделили пополам. Я задаю Вам - Вы никак не хотите ответить мне на этот вопрос – в третий раз задаю вопрос. Согласны ли Вы с тем, чтобы мы с вами спокойно сели и договорились, как мы будем жить после выборов, как мы проведем выборы?
И предложения у меня простые. Чтобы, во-первых, мы изменили этот позорный закон, нашли сейчас конституционное согласие. Я согласен, пакетное голосование, и моя фракция за это голосовала. Но мы же должны уйти от правового беспредела, это же наши граждане; я не говорю – мои избиратели, это наши с вами избиратели! И если был принят такой закон, который нарушает конституцию, мы же должны его изменить. Это первое.
Второе. Мы должны договориться, как мы проведем выборы, чтобы нам не допустить никаких столкновений, никаких волнений, после выборов провести форум национального согласия Украины. Вот три вопроса, Вы с этим согласны? Ответьте мне на этот вопрос, и мы пойдем дальше.
Ющенко
Виктор Федорович, первая позиция. Давайте запомним, что Украина – единая, начиная от периода Святого Владимира, Богдана Хмельницкого, Ивана Мазепы, Скоропадского. И когда вы проигрываете, вы не должны бежать в соседнюю страну: «Давайте мечеными картами поиграем на сепаратизме, федерализме, создадим Юго-Восточную республику». Это создавали политики, которым ничего не удавалось. Поэтому, я убежден, ценность Украины в том, что она соборная, и территориально ее сегодня разграничить невозможно. Даже Януковичу, даже Ющенко, даже кому-нибудь из политиков!
Я убежден в том, что у нас сегодня нет поводов говорить, что Украина делится по языку, по конфессиям, что Украина делится по интеграции на восток или на запад. Это все есть украинские государственные и национальные интересы.
Ответ по сути. Безусловно, Виктор Федорович, политика – для того, чтобы политические партии, политические силы садились, обсуждали суть конфликтов и договаривались о формах выхода из этих конфликтов. Я могу сказать одно: что моя политическая сила, которая пришла в парламент в 2002 г., находится в постоянном диалоге. И потому те вещи, о которых Вы говорите... Я бы хотел добавить, Виктор Федорович. Если Донецкая область будет открыта для других политических сил и там не будут руководить бритоголовые... Когда мы хотим провести там съезд, туда запускают пьяных ребят – 600 человек, поят пивом «Сармат», и мы говорим о единстве Украины!
Я думаю о том, что нам следует вместе с Вами выступить перед Донецком, Луганском, на востоке Украины. Нам следует вместе выступить на Западной Украине: во Львове, в Тернополе, на Закарпатье. Нам следует продемонстрировать любые формы национального согласия. Безусловно, нам надо говорить, нам надо слушать друг друга. И я убежден, что мы найдем те ответы, которые не будут пугать людей на востоке или на западе. Поэтому я здесь солидарен и полностью это поддерживаю.
Виктор Федорович, я не хотел этот вопрос задавать. Но поскольку я слышу слова нового оппозиционера, я хочу понять, к кому Вы есть оппозиция, так как это важно политически. Если Вы оппозиционер к Кучме, тогда у меня вопрос: почему он по закону не отправляет Вас в отставку? Или Вы оппозиционер к первому вице-премьеру, которого Вы рекомендовали и которого президент назначил? Или Вы оппозиционер к председателям областных администраций, с которыми Вы проводите форум, независимо от того, идет ли речь про восточные, западные или центральные области?
Кучма вместе со своей командой – Медвечуком, Суркисом, Пинчуком – выдвигал Вас как единого кандидата, от них. Проходит 60 дней – Вы сегодня поворачиваетесь спиной к ним и говорите, что Вы будто бы оппозиционер. Тогда действуйте по-оппозиционному. Надо находиться в одном поле – или там, или там.
Янукович
Я отвечаю, Виктор Андреевич. Я оппозиционер против того, чтобы на нашей земле кто-то учил нас жить с чьей-то подсказки, за чьи-то деньги. И когда организовываются путчи, и присоединяется к ним власть, ведутся переговоры и договариваются, как вместе бороться с так называемым единым кандидатом...
Вы хорошо знаете, как я стал единым кандидатом, – наверно, лучше чем я. И все, что произошло после второго тура, это не случайность. Эти действия были спланированы, и я думаю, что о них очень хорошо знал Леонид Данилович Кучма. И Вы тоже очень хорошо знали, какая шла подготовка этим организованным действиям. Другое дело, что к этому присоединилась определенная часть общества, которая в душе давно была готова к этому и протестовала против того режима, который был многие эти годы. Вы это прекрасно знаете.
Поэтому я против того, чтобы вы объединялись и учили украинский народ, как жить. Украинский народ должен своим умом жить и на своей земле сам решать свои вопросы, а не по подсказке из-за бугра.
Вы знаете, что решение суда было политическое, что решение об отставке правительства было политическое, что решение Верховной рады было политическое – до решения суда признать, что выборы были недействительными. Это была расправа – и заранее спланированная. Но расправа же не надо мной, а над теми миллионами украинских людей, которые проголосовали во втором туре за меня. Поэтому я не могу иначе к этому относиться. Поэтому, если Вы думаете, что Вы победите и Вы станете президентом Украины, Вы глубоко ошибаетесь. Если Вы победите, Вы можете стать президентом части Украины. Я этого не хочу, я хочу, чтобы мы вместе Украину объединили.
Если Вы думаете, что власти Вам не хватает, и Вам эта власть нужна до 1 сентября, Вы тоже глубоко ошибаетесь. Ее достаточно. Нужно сделать так, чтобы мы сохранили спокойствие в этой стране. Я уже говорил раньше, что у меня личных амбиций нет. Я делал все, чтобы после этого второго тура сохранить спокойствие. Я не боролся за власть – я боролся за то, чтобы не пролилась кровь, за то чтобы было спокойствие.
Мой вопрос, Виктор Андреевич. Так Вы все-таки мне скажите: Вы считаете, что это позволительно в нашем государстве – нарушать Конституцию, принимать такие законы и лишить возможности наших граждан прийти на выборы и проголосовать? Я еще раз предлагаю сесть за стол переговоров, пересмотреть этот закон и исправить ошибку.
Ющенко
Я действительно хочу, чтобы Вы меня услышали, но мне пока что это не удается. В чем была проблема 21 ноября? В том, что Вы украли 3 млн голосов. Это оскорбление для 47 млн людей. И потому весь мир начал говорить, что так поступают преступники. Если мы хотим в Украине изменений, мы хотим обеспечить, прежде всего, честные выборы. Кто может это обеспечить? Прежде всего, власть. Все было в Ваших руках. Вы обратились к манипуляциям.
Теперь относительно поведения Верховной рады. Все решения, которые принимает Верховный совет, есть политические. Политики дали оценку - что выборы состоялись со значительным нарушением избирательного закона. Это не правовая оценка - это мысль политиков. Виктор Федорович, для меня оскорбительно, когда у людей воруют голоса. Вы набожный человек, правда? Так вот – воровать нельзя. Воровать нельзя вещи, воровать нельзя заводы, воровать нельзя голос. И когда воруют 3 миллиона голосов...
И Вы хорошо знаете, что в Донецке после 20 часов, когда уже пошла первая отчетность, украли полмиллиона голосов. У Вас было полное право сказать: ребята, это преступление, мне краденые голоса не нужны. Вы этого не сделали.
Теперь речь идет о другом. Это принял решение в правовом смысле уже Верховный суд, решения которого премьер-министр – ни один, ни второй, не может комментировать. Давайте учитесь уважению к Верховному суду – решение, которое он принял, законное. Вы допустили грубое нарушение – фальсификацию выборов. И теперь, если возвратиться к тому закону, о котором Вы спрашиваете. Избиратели Украины имеют право на голосование, независимо от того, инвалиды они или не инвалиды. В законе сделана оговорка. Для инвалидов I группы закон пошел навстречу: эта группа людей, которая находится дома, к ним можно приехать с урной. А по вторым группам инвалидов закон сказал, что это обязанность территориальной и участковой комиссии – дать машину, привезти тех людей, чтобы они проголосовали в обычном порядке. Так что здесь циничного, что здесь есть не правовое по отношению к интересам простого человека? Каждому дается возможность, но давайте не забывать: если голосование на дому будет работать так, как оно работало в Николаевской области, – мы никогда честных выборов не проведем. Точка.
Вопрос, который относится к работе Генпрокуратуры. Я много говорил, что Васильев, который представляет Донецкую область, донетчан, которого Вы поддержали вместе с коммунистами – в обмен на определенные категории должностей в парламенте, - это человек, который за один год уволил 2 тыс. работников прокуратуры. Это каждый четвертый или пятый из общего состава прокуратуры. Выдвиженец вашей фракции, Васильев расставил на этих должностях исключительно своих людей. Если ты из Донецка – у тебя есть перспективы. 17 ключевых должностей в Генпрокуратуре принадлежат выходцам из Донецкой области! Генпрокуратура за время Васильева не раскрыла ни одного громкого преступления. Я помню, как на митинге выступает Леся Гонгадзе и умоляет Вас и генпрокурора Васильева: возвратите мне тело, дайте, чтобы я спокойно похоронила своего сына. Все возвращено на места, дело забыто. Причем суды в два раза больше возвратили дел, чем за предыдущие годы.
Виктор Федорович, я хочу, чтобы на этом примере Вы дали ответ – это Ваша кадровая политика?
Янукович
Виктор Андреевич, Вы проработали премьер-министром немного меньше меня. Вы хоть один вопрос решали с генпрокурором? Я надеюсь, что нет. Вас туда на пушечный выстрел не пускали.
Ющенко
Меня – да, а Вас – нет?
Янукович
Так, Виктор Андреевич. Все правительства, которые работали, никакого отношения к Генпрокуратуре не имели. У Вас уже способности прокурора есть: говорить домыслами, манипулировать цифрами, которые не доказаны. Не забывайте, что Вы не меня обижаете, а моих избирателей. Когда говорите о бритоголовых. Когда Вы называете Николаевскую область – почему Вы не говорите про Одесскую область, которую надо в море скинуть?
Виктор Андреевич, это не 1937 год, и Вы не прокурор Вышинский. Когда Вы говорите о моральности, Вы должны об этом думать по отношению к тому диалогу, который мы сегодня ведем. Я неоднократно высказывал точку зрения, что на Украине за годы независимости было очень много преступлений против украинского народа и срока давности им нет. И надо создавать национальное бюро расследований и эти преступления расследовать: как обворовывали украинский народ. Таких примеров очень много.
Я не хочу, Виктор Андреевич... Я перед иконой пообещал, что я не буду Вас затрагивать лично или в чем-то обвинять. Пусть Бог Вам будет судья: как Вы работали в Национальном банке, как Вы работали премьер-министром и что Вы сделали...
Ющенко
Что Вы имеете в виду?
Янукович
То, что Вы хорошо знаете.
Вопросы Генпрокуратуры – это вопросы не правительства и не премьера, а президента. И я к ним никакого отношения не имел. А что касается наших избирателей и сограждан. Я как человек верующий, Вы это правильно отметили, исповедуюсь только перед Богом.
Вопрос, Виктор Андреевич: когда Вы сами не приемлете критику, относитесь болезненно к ней и пытаетесь манипулировать какими-то вопросами, я задам простой вопрос. Вы что, называя факты фальсификаций, на самом деле считаете, что на Западной Украине не было фальсификаций? Вы знаете, что 1200 зафиксированных нарушений было? Я повторяю: это наши люди, наши избиратели. Когда Вы говорите, что у кого-то украли голоса, и не согласны, что нарушения были с двух сторон – я думаю, Вы кривите душой. Когда Вы говорите о Москве, о Путине – Вы знаете, по каким вопросам он приезжал. Я не хочу сказать, что он не поддерживал меня. Да, точно так же, как Вас поддерживали западные страны, Америка.
Я не об этом хочу говорить, а о будущем. Я Вам задал несколько вопросов. Вы считаете, что у нас нет проблемы в стране – или Вы считаете, что Вы уже победили на выборах? И если победит Янукович – Вы опять не признаете мою победу?
Ведущий
Извините, я останавливаю часы. У нас образовалась коллизия. Взгляните на часы! Как только у Виктора Федоровича останется на часах 7 минут, это будет сигнал к тому, что это последний вопрос и последний ответ. (Обращается к Ющенко) У Вас времени намного больше. Поэтому я спрашиваю члена ЦИК Андрея Магеру: как мы поступаем? Или Виктор Андреевич должен дольше отвечать, или мы направляемся дальше в таком режиме и должны прекратить дебаты в то время, когда у одного из кандидатов закончится время на дебаты? У него не будет времени отвечать.
Магера
Когда остается 10 мин. до окончания теледебатов, надо останавливать и переходить к заключительным выступлениям.
Ведущий
То есть независимо от того, что у одного из кандидатов останется больше времени, отведенного для дебатов.
Ющенко
Это несправедливо. Виктор Федорович использовал мое время. Почему я не могу использовать свое время? Я же наполовину меньше отвечал, чем Виктор Федорович.
Ведущий
Виктор Андреевич, Вы можете задать вопрос, но у Виктора Федоровича может не остаться времени на ответ.
Ющенко
Может, в этом тактика и была?
Ведущий
(Обращаясь к Ющенко) Пожалуйста, Ваше время.
Ющенко
Виктор Федорович, эти руки ничего не воровали! Ни в Национальном банке – это у Вас такая иллюзия: если сидишь возле мешка с государственными деньгами, то там надо воровать. Эти руки ничего не воровали! Я не судимый, меня ни разу не судили, Виктор Федорович! Я честный банкир, честный человек.
Если, Виктор Федорович, у Вас были замечания, что в Тернопольской области не так голосовали – есть суд, обращайтесь туда и туда апеллируйте. Это не моральный подарок мне – что вы имели 5 тыс. жалоб и не подали в суд. Очевидно, были жалобы, которые не следовало подавать. Их надо было подать в ТВК или ДВК, и решается вся проблема. Очевидно, речь шла о технических вещах.
Жалобы, которые у нас были, они прямые и конкретные. Почему в Донецке – родном, дважды ордена Ленина – украдены полмиллиона голосов? Почему после 20 часов? Это же конкретный вопрос – почему никто не отвечает? Почему вся электронная информация заходила не на сервер ЦИК, как того требует закон, а к преступникам, которые сидят в администрации президента, и там делали манипуляции, чтобы Вас все время поддерживать первым номером в перегонах?
Мы же говорим о честных выборах! Вы считаете, что 21 ноября у Вас украли победу. Вы должны понять – Вы и Ваша команда украли 3 млн голосов. Это суть проблемы, которая вывела людей на улицы. Но люди появились там не только из-за протеста, что 21 ноября их приводила в негодование власть. Они были в гневе, что живут с криминальной властью, что здесь нет свободы слова, что здесь теневая экономика. Если ты не под зонтиком кабинета министров, налоговой или администрации президента – у тебя нет перспективы жить в этой стране как бизнесмену .
Меня удивляет, Виктор Федорович, Ваша оппозиционность, что Вы последователь Чорновила, только я не помню, какого Чорновола – Тараса или Вячеслава Максимовича. Вы так очень быстро изменяетесь, что я не успеваю за Вами следить.
Но я хочу задать один вопрос о тех свободах, которые Вы хотите исповедовать, – о свободе слова. Я убежден, что честно осведомленный гражданин – этот гражданин более вооружен, имеет более сознательный выбор, в том числе относительно политических процессов. У меня к Вам вопрос – когда Вы говорите о своей преданности свободе слова, я беру фотографию из Вашего региона. В то время, когда Вы говорите о свободе слова, в Донецкой, Луганской области отключены не только «5 канал» и «Эра», а уже сегодня отключен канал «1+1». Скоро все по всей Украине будут смотреть ТРК «Украина». Так как это Ваш канал, так как Вы хотите, чтобы Вашей моралью жили 48 миллионов. Именно в этих областях, Виктор Федорович, отключили трансляцию боя нашей национальной гордости – Виталия Кличко. Только по одной причине – так как на трусах у него был оранжевый платок.
Теперь мы говорим о том, что Вы не давили на телеканалы, на информационное пространство соответствующей территории, не фальсифицировали выборы, не манипулировали электронной связью по системе ЦВК и ТВК. Скажите пожалуйста, Виктор Федорович: может, это Верховный суд врет Украине – а Вы говорите правду?
Янукович
А как Вы объясните, что в этой кампании на Западной Украине уволены с работы все мои представители и журналисты? Вы знает об этом или нет? Что Вашей властью, Вашими местными органами – там же вся власть Ваша с 2002 г., все мэры городов Ваши...
Ющенко
Виктор Федорович, Вы ж клялись на Библии...
Янукович
Это Вы клялись... и на всю страну устроили такое...
Ющенко
Там вся власть – Ваша и Кучмы! И Вы говорите неправду...
Янукович
Это Ваши привычки.
Повторяю, в Западной Украине в 2002 г. все избранные мэры городов, все работали на Вас и весь админресурс работал на Вас.
Ющенко
Какой админресурс?
Янукович
И Вы наберитесь терпения сейчас (с пренебрежением) и будьте мужчиной.
Так что такое свобода слова и что такое демократия, оранжевая демократия, – увидела вся страна после 21 ноября. Я Вам вообще-то за это благодарен, что мы посмотрели на истинное лицо вашей демократии. Вы его открыли. Поэтому я отвечаю Вам, что списки избирателей мои – Вы поедьте посмотрите, что делается в Западной Украине – вывешиваются на улицах, на церквях. Людей позорят, угрожают расправой. Вот это – демократия и свобода слова называется в Вашем понимании?
Ведущий
Вопросы задавайте!
Янукович
...поэтому я хочу с большим сожалением сказать: слова это одно, а дело – другое. Я с уважением относился и буду относиться к людям, где бы кто ни жил, и я ни разу за время избирательной кампании никого не оскорбил и не унизил. И то, что Вы повторили сегодня уже 5-й раз, делая намеки, значит, на мою биографию, – опять же, пусть вам Бог будет судия.
Вы прекрасно знаете, какая у меня была жизнь...
Ющенко
Я никогда не крал...
Ведущий
Виктор Федорович, время...
Янукович
...как я жил, как я рос, и о том, что незаконно меня судили, Вы прекрасно знаете. И сегодня, кстати, Ваш Омельченко (с пренебрежением) сказал, что знает теперь, почему меня оправдали и почему незаконно меня, хм, судили. Потому что я был, оказывается, агентом КГБ, 9-го управления...
Ющенко
Виктор Федорович, я не хочу...
Ведущий
Время, уважаемые, время...
Ющенко
Нет, давайте говорить правду, про те речи, которые Вы тут говорите...
Янукович
Поэтому давайте мы не будем, я в самом начале Вас попросил, давайте вопросы снимем.
Ющенко
Объясните, почему в Донецкой области не работает «5 канал»?
Янукович
Виктор Андреевич, имейте уважение к этому краю, к этим людям. Там труженики живут. Там люди работают... Не нужны эти слова!
Ющенко
Виктор Федорович...
Янукович
Везде одинаковые люди... Сегодня вопрос админресурса на Вашей стороне, Вы уже там 5 правительств, разделили регионы. Я сегодня езжу без админресурса, я сегодня просто езжу к людям, меня встречают как человека, чем я очень доволен.
Ведущий
Виктор Федорович, я смотрю, у Вас 6:40. У Вас есть возможность только очень коротко поставить вопрос Виктору Андреевичу, чтобы было еще время ответить на его вопрос. Соответственно разъяснению члена ЦИК, мы будем прекращать дебаты и будем вам давать заключительное слово.
Янукович
Вопрос очень лаконичный. Скажите, Вы прекратите издевательство над моими избирателями в Западной Украине и над избирателями и журналистами, над ветеранами, которые не проголосовали за Вас?
Ющенко
Виктор Федорович, мне кажется, Вы претендуете на роль попа Гапона. Вы совершаете сейчас раскол своей позицией, и Вы прекрасно понимаете, что ни в Донетчине, ни в Луганщине, где работают прекрасные люди, граждане Украины, ни один из них не размышляет, один ли у нас язык, конфессия, выбор, история. Нас ничто не делит, Виктор Федорович!
Но появляются такие политики, как Вы... Аутсайдеры, которые проиграли все, что могли проиграть, страну довели до ручки, теперь у вас ничего не остается, как разжигать мечеными картами те вопросы, которые давно уже закрыты. Вы поднимаете тему федерализма.
Виктор Федорович! Вы – бывший глава правительства, Вы два года сидели в кресле. За два года Вы могли показать... когда Вы говорите о статусе языка, Вы идете на спекуляции о статусе русского языка. За два года Вы могли показать действия свои, а не обещания, которые Вы никогда не будете выполнять, так как Вы мастер манипулирования. И сегодня, когда Вы говорите, что мучаем каких-то избирателей... А я иду с правдой к людям, я направляюсь с добром, меня в Донецк не пускают, в аэропорту из-за ваших команд мы через заборы перелазим, чтобы дойти к этим людям, так как это зона Вашего клана.
Вы имеете сегодня достаточно денег, чтобы руководить не только Донецком, а всей Украиной.
И, Виктор Федорович, то, что Вы назвали «оранжевый мятеж»... Вы не поняли одного: люди пришли сказать – они в вашем олигархическом клубе, который работает на три семьи в Украине, а остальных бросает в бедность, жить не хотят. Поэтому, Виктор Федорович, меняйтесь! Направляйтесь за людьми, прислушивайтесь! И Ваши будут перспективы в этой стране. Это мой дружеский совет. Без зла я это говорю, без зла. Янукович – это реальность украинской политики. С такими нюансами, как старая власть, которая передает те проблемы, которые должны давно быть решенными. Это испытание для нас.
Виктор Федорович, я Вас призываю к одному – чтобы у Вас никогда в мыслях не было, что человек, который стоит перед Вами, – это наперсточник, который играл на киевском вокзале, а Вы честно работали в Донецке. Я горжусь тем, что я банкир и что я ничего не украл, я жил без охраны, я жил честно. Как премьер, президент Нацбанка два срока, а перед этим создал не один коммерческий банк.
Виктор Федорович, Вы запомните! Почитайте добрые книжки. Я даю Вам слово, я знаю, что в этой жизни у тебя в руках может быть только две буханки хлеба, так как третьей и четвертой не нужно. И поэтому я просил бы, чтобы эти комментарии меня больше не касались. Это – принцип моей жизни. И меня это выводит из колеи, когда Вы начинаете задевать и давать какую-то оценку. Виктор Федорович, Вы же видите, я иду без комментариев, я не хочу эту тему комментировать.
Я забочусь о том, какую власть получит эта нация, с какими конфликтами им придется столкнуться, что будет со страной. И потому, Виктор Федорович, я хочу сказать одно: давайте мы отдадим дань уважения нашим избирателям, независимо от того, за кого они голосовали, так как это их право. Я люблю оранжевых, и я люблю синих!
Я хочу ответить словами генерала де Голля, президента Франции, одного из моих любимых политиков: оппозиция в Франции очень сложная, трудная, с ними тяжело общаться, но как президент я буду с ними общаться, так как оппозиция – эта также Франция.
Поэтому, независимо от взглядов – придет 26 число, мы подадим один другому руку. Я знаю, что я выиграю, я знаю, что на востоке мы будем делать нормальную здоровую государственную политику, как и на западе. Так как Украина единая! Народ единый! И я убежден, не обнаружится сегодня политиков, которые бы замахнулись на святое – территориальную целостность и соборность.
Поэтому – слава избирателю! Независимо от его позиции, мой почет и мой поклон.
Я так понимаю, я могу поставить последний вопрос.
Ведущий
Виктор Федорович, только помните, у вас минута двадцать.
Ющенко
Я хочу поставить один морально-этический вопрос. Вы как руководитель правительства несете полную ответственность за фальсификацию, которая допущена 21 ноября. Это – обязанность премьера. Вы, председатель администрации президента Медведчук, председатель вашего теневого штаба Клюев, – безусловно, вы руководили всем этим процессом. Я повторяю – в Вашу пользу украдено 3 млн голосов. Есть решение суда, которое отменило результаты этого, так как это не выборы – это принуждение.
Когда воруют голоса, я убежден, что Вы, Виктор Федорович, как политик, относитесь к голосу, как к праву человека занимать ту или иную позицию. Никто не может из чиновников пальцем указать, куда идти – с Януковичем ли, с Ющенко ли. Вам не приходило в голову, что эта вакханалия, которая совершалась благодаря Вашему правительству и АП, что эта самая кража голосов – это такое же самое нарушение заповеди «не укради», как не надо воровать заводы, комбинаты или какие-то вещи?
Ведущий
Виктор Федорович, минута двадцать.
Янукович
Виктор Андреевич, жестко отвечаю. А Вам не приходило в голову, что украинское правительство работало на украинский народ? Вам не приходило.
Крым. Другие новости 21.12.04
21 декабря ожидаются следующие события. 21.12.2004, вторник. / Рада может посчитать всех американских спонсоров Ющенко. / Ефим Фикс: заслон «оранжевому поезду» на въезде в Крым – это реакция на беспредел в западных регионах Украины. Читать дальше
© 2004, «Новый Регион – Крым»
Публикации, размещенные на сайте newdaynews.ru до 5 марта 2015 года, являются частью архива и были выпущены другим СМИ. Редакция и учредитель РИА «Новый День» не несут ответственности за публикации других СМИ в соответствии с Законом РФ от 27.12.1991 № 2124-1 «О Средствах массовой информации».