В продолжение тюремного интервью с Александром Грессом, который до сих пор содержится в СИЗО без приговора, «Новый Регион» публикует его ответы на вопросы о судебном иске против Виктора Ющенко в период президентства, историю 2006 года с мэрскими выборами в Симферополе и других событий, связанных с политической деятельностью Гресса. Также заключенный высказывает свое мнение о перспективах развития Симферополя.
Напомним, после первой части интервью «В тюрьме я чувствую себя более свободным, чем некоторые на свободе», где Гресс рассказал о подробностях судебного процесса над ним, он подвергся ряду тщательных проверок с целью отрезать его от доступа к средствам массовой информации. Вторая часть интервью «Инвестиционный климат Севастополя хоронят депутаты горсовета, занимаясь личным обогащением» также вызвала неоднозначную реакцию в городе-герое из-за приведенных Грессом характеристик и оценок.
«Новый Регион»: Как по прошествии времени, с учетом Вашего местопребывания, Вы оцениваете суд с Виктором Ющенко?
Александр Гресс: Касаемо суда с Ющенко, то напомню, что когда его избрали президентом Украины, я был министром финансов Крыма. К тому времени я уже достаточно видел своими глазами развитые страны с реально существующим верховенством права. Видел, что это не миф и этого можно добиться и у нас в стране. Естественно, с приходом Ющенко я имел надежду, что он начнет свое президентство правильно – с самого главного базового условия, без которого проведение любых экономических реформ невозможно. Я говорю о верховенстве права. Если Президент страны сам лично нарушает публично закон, то есть показывает свое пренебрежение к нормам права, ставя себя над законом, то какой пример и сигнал он подает другим. Сам гарант Конституции по факту таким гарантом после этого не является, а кроме него больше некому гарантировать ее исполнение. Некому спросить за нарушение конституционного принципа верховенства права. Более того, скажу честно – я лично голосовал тогда за Ющенко. И когда после своего избрания он демонстративно и высокомерно нарушил Конституцию Крыма, которая является законом Украины, то, естественно, для меня это было крушение последней надежды застать при жизни стандарты Евросоюза. Процесс создания в стране правовой культуры – это вопрос не одного дня, и Виктор Ющенко это время бездарно упускал. Поэтому, даже будучи в тот момент государственным служащим, я и подал на него в суд за нарушение закона Украины, но не для пиара. Какой пиар, никто же тогда, в самом начале его президентства, не знал, каким окажется В.Ющенко. Когда я подал на него в суд, все думали, что это будет «второй Кучма». Я тогда реально готов был, что меня за этот иск посадят. Помню пресс-конференцию прокурора Крыма, которую он провел сразу после подачи моего иска к президенту: прокурор на ней заявил, что начинается проверка министерства финансов Крыма за 2001 год (когда я еще в нем не работал!) и уже сразу предсказал результат этой, еще не проведенной проверки – в отношении меня будет возбуждено уголовное дело. В итоге я подал заявление на получение политического убежища в другой стране. И только после того, когда я об этом сказал лично прокурору Крыма, что лично он будет объясняться, почему я из-за него вынужден покинуть страну, от меня отстали.
У меня была возможность сказать о моем иске и своих претензиях в глаза самому Ющенко во время его посещения Совета министров Крыма. В ответ от него я услышал опять про его руки и удивление от того, почему я считаю, что он не может исполнить волю майдана. Я ему ответил, что, на мой взгляд, он может исполнить эту волю, но только в строгом соответствии с законом.
«НР»: На тот момент Ваш иск к президенту больше походил на самопиар.
А.Г.: Мой иск к Ющенко скорее был эмоциональным шагом отчаяния. Он никак не был связан с пиаром или какими-то конкретными личностями. Многие журналисты потом ставили мне этот иск в упрек, что, мол, он ничем не закончился, был мол пиаром. Просто все забыли, что это тогда был первый иск в стране к президенту Ющенко, и я не ставил себе целью его выиграть в стране с несправедливыми судами. Я хотел показать, что президент – это не священная корова, и он в демократической стране должен отвечать по закону. Что без верховенства права страну ничего хорошего не ждет (что, в общем-то, и происходит). Печерский районный суд тогда мне в иске отказал, но на удивление апелляция отменила это отказное решение и отправила на рассмотрение иск снова в Печерский суд. К тому времени прошло уже более года правления Ющенко, и многие поняли, что он – не автократ. Тогда многие осмелели, начали его критиковать, суды против него уже не были редкостью – в общем-то, этого как раз я и добивался. В какой-то степени цель подачи моего иска была достигнута. Но началась в отношении него со стороны многих конъюнктурщиков откровенная хамская травля (которые в начале его президентства целовали ему руки, а потом, увидев его демократичность и посчитав ее за слабость вдруг осмелели и начали вытирать об него ноги) – я в этом участия принимать не хотел. Мой иск – это был, на мой взгляд, тот минимальный вклад как обыкновенного гражданина в дело становления права в стране.
«НР»: И Вы сейчас, сидя в тюрьме без суда, можете сказать, что право восторжествовало? Или вспомним выборы мэра Симферополя 2006 года. Тогда тоже право взяло верх?
А.Г.: Отсутствие справедливого суда в Украине было и еще будет бить по вере в справедливость у всех граждан в этой стране. Мои мэрские выборы, а вернее, их итог – это уже следствие. Людей в якобы цивилизованной стране на глазах у всех просто лишили их права выбора. И никакие гарантии и механизмы защиты, а самое главное – восстановление этого права, не сработали. Напомню, в день голосования на выборах мэра Симферополя в 2006 году продажная избирательная комиссия несколько раз за день исключала меня из бюллетеней для голосования за кандидатов в мэры. Таким беспределом они нарушили не столько мои права, сколько права десятков тысяч симферопольцев. Это со стороны моих оппонентов (которые и подкупили большинство членов избирательной комиссии) был уже блеф. Уже пошли на последний беспредел – исключить меня в день голосования, когда по закону этого сделать было нельзя. По всем соцопросам у меня на день голосования был рейтинг 33-35%, а у ближайшего конкурента – 25-27%. До 11.00 часов дня в день голосования – до момента моего исключения из списков, я уверенно лидировал. По закону последним днем, когда комиссия могла снять кандидатов с выборов, был день перед днем голосования. В день выборов начинается голосование, кандидата уже нельзя исключить, и все претензии к победителю можно предъявить после выборов путем обжалования результатов выборов. Понятно, что когда полдня голосовали за одного из кандидатов, а потом этого кандидата вычеркнули в бюллетенях для голосования, то голоса проголосовавших за него попросту выкинули на ветер. Они, если бы меня исключили до дня голосования, а не в этот день, могли бы проголосовать за другого кандидата, и это существенно повлияло бы на результаты выборов. Это обыкновенное шулерство, которое с честными выборами ничего общего не имеет. При таком обмане никакого честного результата быть не может. Если бы я, предположим, проиграл, но честно – я поздравил бы победителя и пожелал ему удачи. Но остановить меня честным путем у моих оппонентов не получилось. Самое главное, разве это шулерство не является нарушением права симферопольцев по выбору себе мэра? Их уже лишили и этого? За них все решили?
Во всей этой истории меня огорчил даже не этот беспредел, а то, что те избиратели, чье право было нарушено, с этим безропотно согласились. То есть об них просто вытерли ноги. Эти выборы были нужны не мне одному – это ведь дело не одного человека. Я не шел на выборы, чтобы занять трон – понимал, до какой степени это черная работа – вывести городское хозяйство из того состояния, в котором оно оказалось. В одиночку, без участия самих горожан этого никто сделать не сможет. Я к мэрству относился как к совместному проекту с горожанами. Этот проект касается всех, а не только мэра – не важно, какая у него фамилия. С помощью избирательной кампании я хотел добиться не только победы, но и активизировать горожан – привлечь их к участию развития города. Такую технологию я и хотел использовать. И если одного из партнеров (горожан) его собственный проект (город) не интересует, то результата не будет.
После я просто вернул «должок» своим оппонентам: высшая судебная инстанция в стране – Верховный суд Украины признал эти выборы не состоявшимися. В итоге лицо, которое фактически не было избрано и мэром не являлось руководило в городе 5 лет! и все горожане об этом знали, знали об этом и судьи, и правоохранительные органы, и прокурор города. И всем все равно. О каком порядке тогда можно говорить в стране с напрочь отсутствующей правовой культурой и неработающей судебной системой? Какое такое экономическое чудо мы ждем? Ведь небрежное отношение симферопольцев к своему городу (просто посмотрите на подъезды и заборы частных домов) и неуважение к своим правам – это звенья одной цепи, между ними можно ставить знак «равно». Это, в первую очередь, неуважение к себе. Согласитесь: «Не существует демократического или республиканского способа уборки мусора с улиц», как метко сказал 99-й мэр Нью-Йорка Фиорелло Ла Гардиа. Симферопольцы своим нежеланием быть горожанами все больше и больше позволяли не избираемому ими мэру разрушать город. Кстати, думаю, что например, в Севастополе такой трюк с лже-мэром у севастопольцев не прошел бы, хотя расстояние всего 70 км.
«НР»: Симферополь трудно сравнивать с Севастополем по многим причинам. Управленческий фактор – лишь один из них…
А.Г.: Вообще Симферополю, чтобы придать серьезный импульс для развития, избирательными программами, полумерами и декларациями не поможешь. То, что городское хозяйство перегружено, давно понятно. Ни коммунальная сфера, ни дороги не справляются с возросшими нагрузками. Развитие города не может выдержать устаревшая инфраструктура. Самое главное, городу необходим не просто генеральный план, а хорошо продуманный (в первую очередь, экономистами-урбанистами) план развития города. Это не просто градостроительный документ. Для меня он носит в первую очередь экономический характер. Городу надо в таком документе определить – какие отрасли экономики должны являться для городской экономики центрами роста, какая специализация будет стимулировать большинство других отраслей. То, что сегодня город – большая нецивилизированная торговая площадка, просто базар – это не та перспектива. Это временное явление.
Городу необходимо расширить свои границы. И в первую очередь из-за места расположения города и сложившейся по этой причине специализации (ворота Крыма) я видел бы перспективу развития города как транзитно-транспортного узла с оборудованием на большой территории различных терминалов и желательно с морским терминалом (я не оговорился). Это специализация явится катализатором развития промышленности в городе, появления новых средних и малых бизнесов напрямую или косвенно связанных с этой деятельностью. Понятно, что потенциал крымской экономики сильно ограничен, поэтому сегодня говорить о большой транзитной пропускной способности Симферополя при небольшом спросе полуострова и ограниченных рынках сбыта за территорией Крыма нельзя. Необходимо расширять рынок для симферопольской экономики, а через нее и для всей крымской. Поэтому я бы обратил внимание на расширение границ города в сторону Сакского района, чтобы получить выход к морю – возможности выйти на глобальный рынок. Это направление наиболее перспективное для Симферополя: в этой стороне находится международный аэропорт, железная дорога, автомагистраль и несколько лиманов, находящихся до Саки, один из которых не представляет интереса для экологов, т.к. из-за нарушения перегородки морская вода беспрепятственно попадает в лиман, давно уничтожив всю его микрофлору. В этой стороне находятся большие массивы необрабатываемой земли. Лучшего места для оборудования морского транзитно-транспортного глобального узла с территорией для промышленности представить сложно. Такой проект позволит Симферополю стать большим промышленным городом, одновременно разгрузив стесненную границами города инфраструктуру. При разумном подходе современные технологии позволяют сделать даже такие проекты экологически чистыми.
«НР»: Простите за цинизм, но, вероятно, у Вас было больше времени ознакомиться с теорией, нежели у чиновников, которые день и ночь трудятся на благо страны?
А.Г.: На самом деле, необходимо только желание… Например, есть интересная идея для развития городов, получившая название – «город – хартия», разработанная профессором Полом Ромером. Суть этой идеи сводится к тому, что в вопросе развития города уделяется много внимания новым технологиям, но чтобы двигаться вперед, нужны новые технологии с работающими законами, и обычно отсутствие последних и сдерживает развитие. Выстраивается законодательная система, гарантированная внешней законодательной системой. Одна из развитых стран разрешает своему Верховному суду быть судом высшей инстанции для новой законодательной системы, действующей в развиваемом городе. Для города с неэффективной судебной системой – это выход. Естественно, что Украина, не говоря уже о Симферополе, в одиночку не сможет реализовать такой проект по обустройству крупного морского транзитно-транспортного узла – необходимы крупные международные инвесторы, которым, собственно, и можно было бы отдать этот проект на различных условиях совместного сотрудничества. Но для таких проектов (в случае если, технико-экономическое обоснование подтвердит его перспективу) инвестору надо только одно условие – гарантии по защите его прав, что со временем законодатель не изменит правила игры изначально оговоренные (как было с экономическими зонами) и суды будут являться эффективным инструментом защиты его прав. В Украине с неэффективной законодательной и судебной системой таких гарантий инвестору никто не даст. Поэтому такая идея Пола Ромера и является актуальной для Украины для развития городов. Она позволяет задействовать международное право и внутреннюю систему права развитой страны. Поэтому, если предположить, что свершилось чудо и Украина, например, взялась бы реализовывать такой проект в Симферополе, то одними технологиями и деньгами такой проект нельзя запустить – в первую очередь необходимы соответствующие условия. Но и возникает другой вопрос: стоит ли в отдельно взятом городе создавать правовое государство, если правильней его создавать системно и одновременно на всей территории страны, что даст возможность развиваться не отдельным – избранным городам, а всем, самостоятельно и одновременно.
«НР»: У Вас наверняка сформировалось не только свое видение, но и план развития города, в котором Вы так и не стали мэром.
А.Г.: Я бы в упрощенном виде предложил такую стратегию для города по реализации этого проекта: расширение границ города для включения в них предлагаемой территории; разработка для этой территории с участием международной консалтинговой компании генерального плана развития этой территории (включая ТЭО) и, соответственно, с привязкой к нему переработанного генерального плана всего города; передача в концессию территории под этот проект иностранному инвестору или их пулу, или вообще иностранному государству с дополнительными условиями по задействованию в строительстве и эксплуатации этого проекта жителей города Симферополя и, в случае необходимости, принятие решения о выкупе земли под этот проект для общественных нужд с изменением целевого назначения или оказания помощи инвестору в выкупе этой территории; и самое главное – в договоре концессии (или любой другой форме договора) указать арбитраж и право иностранного государства (Стогкольгм, Лондон и т.д.), по законам которого, в случае возникновения споров, в т.ч. – неисполнение Украиной своих обязательств – они бы рассматривались. После этого, с помощью все той же отобранной на конкурсной основе международной известной консалтинговой компании (например, из числа компаний стратегического консалтинга большой тройки) необходимо провести международную презентацию этого проекта и отобрать на конкурсной основе инвесторов.
Кстати, Грузия собирается реализовать похожий проект – построить с нуля город Лазика, призванный стать наибольшим портом на Черном море, который обеспечит самый короткий путь грузов из Китая в Европу. Самое главное – уже решено, что для облегчения жизни иностранного бизнеса на территории города для коммерческих транзакций будет действовать британское право. В этом направлении и надо двигаться Симферополю – откусывать часть этого рынка.
Всем, кто интересуется вопросами урбанистки, я советую работы известного американского ученого Джейн Джекобс (мэрам – в обязательно порядке).
Без четкой уверенности в гарантиях, которые должны обеспечиваться независимой, эффективной правоохранительной и судебной системой, никакие крупные проекты не возможны, даже если их лично будет патронировать высшее лицо государства.
«НР»: Вы снова говорите о судебной системе. Точку зрения определяет место сидения?
А.Г.: Меня можно упрекнуть, что я говорю о важности верховенства права, о правовой культуре (а значит, и законоуважении и послушании), только попав в тюрьму. Это не так. Во-первых, я уголовное законодательство не нарушал. И во-вторых, мой иск к Президенту Ющенко, история с мэрскими выборами – это все подтверждение того, что к таким убеждениям я пришел давно. Еще в 2005 году, когда я возглавлял Республиканскую партию Украины в Крыму, я в ее программе, в экономическом блоке, лично писал, что никакие экономические реформы без наличия эффективной и справедливой судебной системы ничего не дадут. Последовательность должна начинаться именно с построения независимой и самостоятельной судебной системы, но не наоборот – это фундамент, на котором можно строить. Это важно. Это потом можно говорить о различных реформах, об упрощении ведения бизнеса, о микроэкономике – потом, но не в начале. Страна же сегодня, не достроив именно независимую судебную ветвь власти, забегает вперед со всеми инициируемыми реформами, которые ничем хорошим не заканчиваются, т.к. нет фундамента, на котором должны основываться не только реформы, но и государственность в целом. И мое решение о добровольном уходе из депутатов Крыма в основном именно этой причиной было и обусловлено. Я не видел, как и не верил ни в какие реформы без создания условий для их проведения – зачем толочь воду в ступе? Я привык к действующим и конкретным проектам, когда ясно понимаешь, чего ты хочешь – цель – конечный результат проекта, ресурсы и время, необходимые для достижения этой цели. Такой проект, как депутатство в парламенте Крыма, я так и не понял. Я до сих пор не понимаю мотивы большинства депутатов крымского парламента, которые лишены настоящих полномочий и ни на что не влияют. Что там делать? Если декларируемая многими депутатами цель настоящая – улучшение благосостояния крымчан, то я не понимаю, за счет каких инструментов и полномочий (которые полностью отсутствуют) можно это сделать. Как вообще парламент Крыма может на что-то влиять? Если же истинная цель другая (что, в общем-то, является скрытой правдой) – повышение собственного, личного материального благосостояния, то тогда, на мой взгляд, эффективнее, да и честнее уйти и заняться бизнесом (не тратить время), что я, собственно говоря, и сделал.
Неопровержима правота и в наши дни русского философа Бердяева: «Что такое парламент, как не узаконение раздора, как не преобладание «мнений» над знанием….». Противно слушать все эти политические ток-шоу – всех этих полупросвещенных политиков, которые берутся рассуждать о развитии страны, исходя не из знания предмета, а из собственного мнения, основанного на собственном жизненном опыте или, в лучшем случае, на прочитанных мемуарах какого-нибудь исторического деятеля. Есть наука, ее представители, научные материалы, с помощью которых можно открыть для себя давно открытую Америку и найти ответы на многие вызовы, стоящие перед Украиной. Было бы желание. С появлением в стране по-настоящему независимой судебной системы в парламенте Украины появятся и знания, а не мнения, так как бизнесменам можно будет заняться прямым своим делом – бизнесом, и не будет необходимости избираться в парламент для получения неприкосновенности и защиты своего бизнеса, для того есть суд. Обратите внимание на парламенты развитых стран – не встретишь бизнесменов, активно продолжающих им заниматься. Там большинство богатых депутатов имеет возраст за 50 лет, которые оставили бизнес, передали его в управление другим, а сами профессионально занимались политикой. Для них политика – не средство защиты своего бывшего бизнеса или его преумножения, а уже другой этап жизни материально обеспеченного взрослого человека – самореализация и другие, нематериальные мотивы.
То, что я оказался в тюрьме – это в современных условиях Украины не случайность, а для многих умных и трудоспособных скорее закономерность. Посмотрите статистику – какой процент граждан в независимой Украине побывали в тюрьме? А сколько еще побывает. В Донецкой области каждый 4-й житель имеет судимость (для сторонников российского выбора – каждый 6-й бизнесмен привлекался в России к уголовной ответственности). Прямо как по Жванецкому: половина сидит, половина охраняет, потом меняются. Многие главные политические деятели страны (не только Президент) уже побывали в местах не столь отдаленных. И что? И ничего, никаких выводов, реформированием судебной и правоохранительной системы никто не занимается. Принятие нового УПК и закона «О судоустройстве и статусе судей» – это еще не реформа системы. Названные системы состоят из людей, и как бы ни пытались что-то менять, вводить новые названия (полиция – милиция) – люди-то остаются все те же, их уже не изменить. От перемены мест слагаемых, как известно, сумма не меняется. А эти слагаемые – судьи, прокуроры и т.д., все одни и те же люди. Надевай на них другую форму, переводи с одного места на другое, хоть горшком назови, что от этого изменится?
«НР»: Вы наверняка не раз и не два анализировали свои прошлые действия, о которых так подробно рассказали нам. Сейчас, будь на то возможность, поменяли бы свою позицию с учетом заключения в СИЗО?
А.Г.: Менять ничего не стал бы. Я уже говорил, что тюрьма для меня – очередной жизненный этап, достаточно интересный.
Киев – Симферополь – Севастополь, Алла Добровольская
Киев – Симферополь – Севастополь. Другие новости 28.01.13
Азаров: Газ из Германии особо важен, когда действует кабальное соглашение с Россией. / У гражданина России изъяли на украинской границе патроны и 20 тысяч евро. / В депутатской клинике «Феофания» потратят 190 миллионов гривен на очередной ремонт. Читать дальше
© 2013, «Новый Регион – Киев»
Публикации, размещенные на сайте newdaynews.ru до 5 марта 2015 года, являются частью архива и были выпущены другим СМИ. Редакция и учредитель РИА «Новый День» не несут ответственности за публикации других СМИ в соответствии с Законом РФ от 27.12.1991 № 2124-1 «О Средствах массовой информации».