В минувшую субботу в прямом радиоэфире «Эхо Москвы» лидер запрещенной НБП писатель Эдуард Лимонов, депутат госдумы Владимир Рыжков и кремлевский политолог Глеб Павловский попытались заглянуть в 2008 год и определить параметры новой российской власти.

«Новый Регион» приводит текст беседы с сокращениями.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я уверен, что перемены будут, перемены значительные. Уход Путина с поста президента меняет, усложняет, сильно усложняет политическую схему власти, притом, что Путин, конечно же, никуда не уйдет. Он уйдет только с поста президента. Он останется в ядре власти, я даже думаю, что, скорее всего, он останется в Кремле…

Просто вообще чудес не бывает. Если лидер набрал такой потенциал поддержки, она не может обнулиться, не может исчезнуть никуда. То есть соответственно он с этой поддержкой уходит с поста президента, а дальше возникают варианты. И все варианты связаны с политической борьбой, очень жесткой, очень острой политической борьбой. В этом смысле я уверен, что перемены будут.

Э. ЛИМОНОВ – Вся Россия облегченно вздохнет, конечно, когда уйдет Путин. На выборах будут бороться два преемника – Медведев с Ивановым. И по плану они должны оба выйти во второй тур. Во втором туре они борются между собой, Путин стоит, скрестив руки на груди, и говорит: воля народа превыше всего. Преемника называть он не будет. Вот будет так по идеальной схеме...

У Иванова редкие зубы такие, акулы, вот он будет в соответствии с этими редкими зубами. У Медведева очень узкие плечи, в соответствии с этими узкими плечами и будет… Это я вам говорю совершенно серьезно…

В. РЫЖКОВ – У нас мне кажется хорошая кампания, в том смысле, что у нас у каждого свой взгляд. Глеб Олегович в большей степени как политический мыслитель оценивал ситуацию. Эдуард Вениаминович как художник, как литератор замечательно это оценивал. А я, пожалуй, с точки зрения историка выскажусь. Насколько позволяют мне мои знания как историка, то перемены будут обязательно. Потому что вся история Руси за последние несколько веков демонстрирует одну и ту же закономерность. Что каждый новый лидер, пусть даже сын, как это было в случае с царями. Когда приходит после того же Николая Палкина, о котором Эдуард сказал, пришел к власти его прямой наследник, то есть сын. Политика менялась кардинально. Всегда. Александр Второй после Николая Первого, Александр Третий после Александра Второго. Контрреформы после реформ. Даже в наше последнее советское время Хрущев отрицал Сталина, Брежнев отрицал Хрущева. Горбачев отрицал Брежнева. Ельцин отрицал Горбачева. Путин сохранил гарантии безусловные для семьи Ельцина, и устроил Борису Николаевичу царские похороны, но политику изменил кардинально. Поэтому вся наша история говорит о том, знаете, есть такая народная мудрость про лысого и волосатого, что у нас лысый сменяет волосатого и наоборот. Я могу сказать, как историк, что перемены будут обязательно. Другое дело, о чем Глеб Олегович сказал, коснутся ли эти перемены российского обывателя или правящей элиты. Мне кажется, что для российского обывателя изменится очень мало. Что Иванов, что Медведев, – государство давно отделилось от простого человека, за больницу плати, за школу плати. За образование ребенка плати. Коммуналка – плати. Государство сбросило с себя все социальные обязательства. То есть для обывателя перемены будут не резкие. А вот для элит, не знаю, мои коллеги согласятся или нет, перемены будут очень сильные. Потому что достаточно заменить главу администрации президента, начальника ФСБ и генпрокурора, чтобы произвести политический переворот в элитах. Начать новый передел собственности, отобрать заводы у друзей бывшего президента и отдать их друзьям нового президента. То есть мое резюме очень простое, я думаю, что перемены будут очень большие, но, прежде всего в верхах и, прежде всего, связанные с переделом должностей и собственности.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Дело в том, что не все решают верхи. Потому что сегодня реально политика держится на вот этом союзе большинства с Путиным, который является президентом. Дальше Путин уходит с поста президента. Тут возникает альтернатива. Можно себе представить два принципиально разных варианта политики после этого. Первый – Путин сохраняет большинство за собой. То есть становится уже негосударственным лидером этого большинства и от имени его оказывает определенный прессинг на власть. Второй вариант – он оставляет это большинство государству, тогда немедленно раскалывается на ряд…, начинается политическая борьба внутри него. Очень острая. Да, чиновники. Отдельно средний класс. И так далее.

Э. ЛИМОНОВ – Давайте я отвечу приблизительно на тот же вопрос, на который отвечал Глеб Олегович. Я хочу сказать, что вы смотрите как-то обречено фаталистически на все это. Якобы мы обречены, не только еще иметь на себе преемника, на свои плечи взвалить, а мы еще обречены в каком-то качестве терпеть Путина. Я надеюсь, что этого всего не будет.

Далее я хочу сказать следующее, что режим вот эта путинщина, установившаяся, она характеризуется двумя китами, на которых она стоит. Это большая ложь и насилие. Вот большая ложь, вот сидит рядом со мной Владимир Рыжков. Его партия не будет участвовать в парламентских выборах, потому что ее не допустили. Я сижу…

В. РЫЖКОВ – Нас обоих не допустили.

Э. ЛИМОНОВ – Да, Республиканская партия Рыжкова не будет участвовать…

В. РЫЖКОВ – Только вы экстремист, а я еще нет.

Э. ЛИМОНОВ – …в выборах. Рядом сижу я. Моя партия ликвидирована. Не зарегистрирована и запрещена. Я не буду участвовать в парламентских выборах.

В. РЫЖКОВ – Я, скорее всего, тоже…

Э. ЛИМОНОВ – Не будет участвовать в парламентских выборах «Великая Россия» Рогозина.

В. РЫЖКОВ – Сергей Глазьев.

Э. ЛИМОНОВ – Не будет участвовать в парламентских выборах ОГФ Каспарова. Не будет участвовать НДС Михаила Михайловича Касьянова. Не будет в них участвовать «Свободная Россия», которую намеревалась зарегистрировать Хакамада. Не будет в них участвовать РКРП Тюлькина.

В. РЫЖКОВ – «Солдатские матери».

Э. ЛИМОНОВ – Не будет в них участвовать «Трудовая Россия» Анпилова. Вот я вам сейчас перечислил 9 организаций, вспомним еще о «Либеральной России», в которой два трупа и не дали ее зарегистрировать. Вот это большая ложь. Когда нам говорят, у нас выборы это выборы честные, это демократические выборы, но вы посмотрите на список партий, он так длинен и я не назвал никакие второстепенные.

В. РЫЖКОВ – Я, кстати, посмотрел, до трети избирателей стоит за этими политическими силами, которые не допускаются…

Э. ЛИМОНОВ – Владимир, дайте, я закончу. Я буду в рамках этого. А что такое насилие. Насилие это смотрите, ведется 7 лет уже вторая чеченская война. Вместо того чтобы в свое время нам предлагали, России договариваться с Масхадовым, мы с ним не договаривались, теперь мы отдали Чечню Кадырову, за это время загубили десятки тысяч русских солдат и столько же чеченцев. Вот это называется насилие. Насилием действовали в Беслане. Это все Путин. Это Путин решал. Насилием действовали в «Норд-Осте», каждый раз, когда возникает кризис, Путин действует насилием.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Мы уже на митинге?

В. РЫЖКОВ – Я хотел ответить на вопрос по поводу того, что нас ждет. Глеб Олегович сказал, что эти ребята, которые так полупреемники их называют или сменщики как мы выяснили теперь, которые собираются идти на выборы, они не смыслят себе другой политики, кроме той, которую проводил Путин. Хорошо, давайте согласимся с этим. Но что из этого следует – что те проблемы, которые они сами создали для страны, они так и не будут решены. Если продолжится та же политика. Во-первых, Россия побила все мировые рекорды по коррумпированности. Все мои знакомые бизнесмены говорят, что такого беспредела, такого мздоимства, вымогательства и коррупции чиновников и беспредела, который сейчас творится в России, не было никогда.

Ни при Горбачеве, ни при Ельцине. Коррупция спустилась на нижний уровень, на районный, городской. Вымогают все. Паспортистки, милиционеры, СЭС, пожарные. Коррупция не просто уже стала проблемой, а коррупция стала основой нашей государственной системы. И это политика Путина.

При Путине значительно выросло социальное расслоение. Богатые резко оторвались от бедных, бедные еще сильнее отстали от богатых. У нас сегодня социальное расслоение, я даю факты не свои, я даю данные Госкомстата. У нас разница в 30 раз между самыми богатыми 10% и самыми бедными. И разница продолжает расти. Все стало недоступным. Качественное здравоохранение, качественное образование. Качественное жилье. Все стало недоступным. Возникают бантустаны в каждом крупном российском городе элитные кварталы, а вокруг трущобы и бантустаны. Это тоже политика Путина. Полное разрушение независимости судебной власти, когда Конституционный суд, который принимает позорнейшее решение о том, что отмена выборов губернаторов законна, оказывается, соответствует Конституции. О том, что новый закон о партиях соответствует Конституции. О том, что новый закон о референдумах соответствует Конституции. Это позор, это разрушение судебной власти. Разрушение прокуратуры, правового режима.

Поэтому если принять за истину, что будущее руководство страны будет проводить такую же политику, как сейчас, то я хочу сказать нашим радиослушателям, что не надейтесь, что будут улучшения в сфере здравоохранения, не надейтесь, что будет сокращаться социальный разрыв. Не надейтесь, что будет более доступное жилье. Вы знаете, Глеб Олегович, что у нас цемент на 70% дороже, чем в Европе. Потому что у нас монополия, с которой никто не борется.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Все должны немедленно пойти и застрелиться.

В. РЫЖКОВ – Нет, зачем застрелиться. Просто если политика Путина это ставка на самодержавие чиновников, то за это платит все население. Безумно дорогим жильем, безумно дорогим здравоохранением. Монополиями повсюду. Госкорпорациями повсюду, не эффективной экономикой – это все политика Путина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Вот эта проблема страны, сдавшаяся элита, она сдалась еще до того, как начала что-либо рассматривать. Все уже, что с нами сделают – единственная постановка вопроса. Кто-то придет, и что-то с нами сделают. Варианты, что сделает с нами этот и что сделает тот. Я так не мыслю. Честно говоря, люди, которые в 1999 пришли к власти. Я горжусь тем, что я помогал им придти к власти, они так не мыслили. Они мыслят совершенно иначе. Будет то, что мы решили. Будет так, как мы решили.

В. РЫЖКОВ – ЮКОС будет нашим.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – В политике надо действовать именно так.

В. РЫЖКОВ – И «Роснефть» будет наша.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Вы решаете что надо, иначе нам, что нужен президент дешевого цемента что ли? Мы так будем определять, выбирать президента.

В. РЫЖКОВ – Нам нужно доступное жилье, а не президент дешевого цемента. Нам нужен президент, который будет разрушать монополии.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Политика продолжения путинского политического курса, конечно же, будет состоять в решении тех проблем, которые возникают вследствие того, что мы существуем, того, что имеет место экономический рост, возникают новые группы, в том числе агрессивные группы социальные. Вы что считаете, что это пустое общество, они просто будут вам отдавать то, что у них есть. То, что захватили, переделяется только в драке. В драке.

Э. ЛИМОНОВ – Совершенно верно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – И если вы хотите в этой драке быть на стороне силы…

В. РЫЖКОВ – Драка будет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Надо голосовать за сторону Путина. Если вы не хотите в будущей борьбе остаться со слабой стороной…

Э. ЛИМОНОВ – Я не Глеб Олегович, я не собираюсь примыкать к стороне сильного. Если я вижу против себя несправедливость, я становлюсь на ту сторону баррикады, где справедливость. Меня не прельщают ни деньги, ни возможность занимать должность Глеба Олеговича.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Справедливость там, где Путин.

Э. ЛИМОНОВ – И вещать в качестве служащего государства. Справедливость там, где Путин. Вам место я не знаю, в церкви какой-то. Оснуйте церковь, Путин сын, отец, Бог, дух святой. Это абсурдно то, что вы говорите.

В. РЫЖКОВ – Если позволите, по поводу бреда. Русский бред – это утверждение, что действующий начальник всегда прав. Вот это русский бред. Вот у нас всегда хороший царь, плохой царь, он всегда прав. Дело не в цементе, Глеб Олегович, а дело в том, что у нас за последние 8 лет попраны все основы конституционного строя. В Конституции написано: граждане имеют право на объединение. Из 44 партий ликвидировали две трети. В Конституции написано: граждане имеют право на проведение референдума. Запретили. В Конституции написано: граждане имеют право проводить митинги и демократии – запретили. В Конституции написано: граждане имеют право выдвигаться кандидатами и участвовать в выборах – запретили. В Конституции написано: Россия – социальное государство. Угробили социальное государство. В Конституции написано: выборы проводятся на конкурентной основе. Нет конкурентной основы. В Конституции в 90-е годы хочу вам напомнить, мне больно вам напоминать, если вы забыли, в 90-е годы у людей была у подавляющего большинства пенсионеров бесплатный проезд в общественном транспорте, низкие коммунальные платежи, бесплатные лекарства и масса других льгот, которые, вы, Глеб Олегович, и власть, которая…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Экономическое положение было лучше в 90-е годы.

В. РЫЖКОВ – Экономическое положение было хуже намного, но несмотря на это все социальные льготы были гораздо шире и гарантии, чем сегодня. И ваша власть, которую вы поддерживали, монетизация льгот это разрушила. Конституция говорит о свободе слова, а власть, которую вы поддерживаете, создала беспардонную геббельсовскую пропаганду на государственном телевидении. Где открыто руководители говорят, что есть списки запрещенных политиков, двое из них сидят в этой студии. И вы после этого мне говорите, что этот режим справедливый, что этот режим конституционный и что его не надо демонтировать. Его, несомненно, надо демонтировать. Возвращая Россию в конституционное русло и возвращая гражданам те социальные и политические права, которые прямо предписаны Конституцией. Вы говорите, выборы, какие к чертовой матери выборы, когда впервые в постсоветской истории огромный спектр политических сил и не только леворадикалов, праворадикалов, но я какой радикал. Я человек либеральных взглядов, я депутат 4-х дум, я не могу участвовать в выборах, потому что мою партию запретили. Мой избирательный округ ликвидировали. А партии, с которыми я веду переговоры об участии в выборах, им жестко сказал Кремль, ни в коем случае, чтобы Рыжкова не было в списках. Это что, по-вашему, демократия? Это, по-вашему, Конституция? Поэтому я полностью согласен с тем, что это не конституционный режим, вы знаете, у нас есть статья Конституции 3-я, где говорится об узурпации власти. Нынешняя власть в России – узурпаторы. И еще надо разобраться, кто большие экстремисты. Те, кого эта власть объявляет таковыми или сама власть, которая попирает все фундаментальные конституционные права, прописанные для нашего общества.

…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я соглашусь с вами в том, что есть серьезная проблема у нынешней власти, она сосредоточилась, это давно началось, еще с первого президента Путина, сосредоточилась на большинстве, и, в общем, в значительной степени потеряла часть элит. Гуманитарных элит, журналистских и так далее. И сейчас уже поздно улыбаться. Поздно пить Боржоми. С этими элитами она уже не договорится. Поэтому они ее любить не будут. Они будут ей вредить.

В. РЫЖКОВ – Если бы оппозиция имела равный доступ к федеральным телеканалам, не было бы никакого путинского большинства. Потому что оппозиция поднимала бы реальные вопросы социального расслоения, коррупции, передела собственности, покупки домов в Лондоне. Цемента, который в два раза дороже, чем в Европе. Недоступного жилья, образования. Именно поэтому, не потому затыкают рот, что интеллигенция не нравится, а затыкают рот оппозиции…

Э. ЛИМОНОВ – Есть простейший способ узнать мнение народа. Устроить свободные выборы. Допустить туда те 9 партий, которые я перечислил оппозиционных, поставить туда же «Единую Россию», «Справедливую Россию», Жириновского, эгоистов из КПРФ, всех, циничных «единороссцев» и эгоистических ЛДПР и КПРФ и поставить нас. И давайте посмотрим, и вот народ абсолютно решит, я думаю, что он решит вот так, и будет страшно, когда 11% получит «Единая Россия», «Справедливая Россия» ничего не получит, Жириновский еще и КПРФ получит 3,5%. Вот так и будет. Потому что времена давно изменились. Россию заморозили на уровне 1999 года, но народ продолжает развиваться. Он смотрит эту дрянь на телевидении, он ее ненавидит. Он смотрит на Глеба Павловского, он его тоже, извините, Глеб Олегович, ненавидит вас.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Согласен. Я сам от себя устал.

Э. ЛИМОНОВ – И вот правильно, нужно, чтобы были свободные выборы, наконец. Все, чего мы хотим. Давайте дружно всей Россией согласимся и тогда мы померим, так уже велик ваш Путин. А то мы все время слышим, я слышу от иностранцев 70% рейтинг. Я говорю: где вы это взяли.

В. РЫЖКОВ – У Ким Чен Ира еще выше. У него сто процентов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Путин – это мир, а «Другая Россия» – это война.

Э. ЛИМОНОВ – «Другая Россия» это свободные выборы. Вот что равняется «Другая Россия». А Путин это узурпация власти.

Ссылка по теме:

После Путина: смена декораций или смена политического курса? >>>

Москва, Арина Морокова

© 2007, «Новый Регион – Москва»

Публикации, размещенные на сайте newdaynews.ru до 5 марта 2015 года, являются частью архива и были выпущены другим СМИ. Редакция и учредитель РИА «Новый День» не несут ответственности за публикации других СМИ в соответствии с Законом РФ от 27.12.1991 № 2124-1 «О Средствах массовой информации».