Директор российских и азиатских программ вашингтонского Центра оборонной информации США Николай Злобин считает, что постсоветское пространство проходит этап исчезновения. Его постигнет та же судьба, которая постигла Советский Союз, считает этот ключевой американский эксперт.

По мнению Злобина, и старые и новые элиты бывших республик СССР, в том числе России и Украины, сегодня не являются национальными. Они попали наверх «в результате каких-то случайных связей, знакомств, денег, доступности собственности, раздела имущества, компромисса».

Злобин, несмотря на свой официальный американский статус, путешествует по бывшим советским республикам при содействии государственного российского информагентства «Новости» и просит не считать себя апологетом Америки или России.

О том, почему Украину никто не ждёт в Евросоюзе и НАТО, какой исторический шанс потеряла эта страна, почему на Западе украинские политики говорят «Чего изволите?», а также о том, какое геополитическое будущее ищет Россия – в интервью Николая Злобина «Киевскому Телеграфу».

Текст интервью РИА «Новый Регион» приводит полностью.

«Киевский Телеграф»: Николай Васильевич, что или кто и с какими идеями сегодня окружает Украину на постсоветском пространстве?

Николай Злобин: Я думаю, что постсоветское пространство проходит этап исчезновения. Его постигнет та же судьба, которая постигла Советский Союз: оно исчезнет вслед за СССР. Оно будет объединено, может быть, только учебниками по истории, а связи, которые объединяли все эти страны, постепенно исчезают. То есть я хочу подчеркнуть: процесс распада Советского Союза не закончился. Мы как-то примитивно подошли к этому вопросу, решив, что Беловежские соглашения поставили крест на СССР, но империи так не распадаются – процесс идет долго. И центробежные силы не потеряли сегодня свою энергию, а постсоветские страны продолжают отдаляться друг от друга. А по вопросу о том, насколько они окружают Украину, я скажу, что все меньше и меньше. А все больше и больше окружают другие страны, которые находятся гораздо дальше от постсоветского пространства, но в геополитическом плане могут оказаться ближе. Это как с маленьким ребенком, который жил в доме, имел дворовую компанию из тех, кто жил по соседству. Но потом ребенок вырос, у него завелись деньги, он получил образование, начал путешествовать, знакомиться с новыми людьми, появились новые связи и интересы. И, как правило, детская дружба на этом заканчивается – начинается дружба взрослых. Вот сегодня постсоветское пространство, постсоветские элиты, мне кажется, находятся в таком переходном состоянии, когда дружить с тем, кто рядом, можно, только если действительно есть интерес.

А необходимости дружить только с теми, кто рядом, уже нет. И у этих стран, которые находятся на постсоветском пространстве, появляются друзья далеко. И постсоветское пространство начинает исчезать, как в какой-то момент исчезла дворовая компания. Это очень важный процесс, который необходимо понять, потому что геополитика всей этой территории – постсоветской – очень быстро меняется.

«КТ»: А как же тогда быть? У нас в Украине вопрос стоит тупо, но резко: куда же интегрироваться – в Единое экономическое пространство или в евроатлантические структуры?

Н.З.: Сегодня на этот вопрос вам никто не ответит. А если кто-нибудь ответит, вы не верьте. По двум причинам. Во-первых, я глубоко убежден, что украинская элита сегодня не является национальной. Это случайная элита, временная, монополизирующая право называться элитой, оказавшись наверху в результате распада СССР и каких-то случайных связей, знакомств, денег, доступности собственности, раздела имущества, компромисса и т. д. Но это не элита, которая прошла через нормальный процесс политического отбора, обучения, конкуренции. Национальные лидеры не рождаются так, как рождались лидеры постсоветского пространства. Они не национальные лидеры. Поэтому сказать, что нужно стране, они не могут. Они могут сказать, что нужно им и группе их интересов, но это – группа специальных интересов. Сегодня практически во всех странах бывшего СССР у власти находятся группы специальных интересов, не представляющие, а имитирующие национальные элиты. С другой стороны, все постсоветские общества тоже проходят этап политической трансформации и сегодня не в состоянии осознать фундаментальные национальные интересы. Вот украинское общество, по-моему, на сегодняшний день не в состоянии кому-либо сказать: ребята, наши национальные интересы заключаются в этом и в том, и вы как хотите, а мы такие. Я думаю, тут много переходных моментов, много субъективного, случайного, потому что нет элиты и нет какого-то консенсуса в обществе. Я, кстати, считаю, что Президент Ющенко в поисках консенсуса делает на самом деле полезную вещь: идут хоть какие-то дебаты на эту тему, а это уже позитив. Во многих странах бывшего СССР нет даже этих национальных дебатов. Поэтому определять сейчас вектор интеграции – значит заведомо выбирать тогда, когда ты не знаешь, во-первых, чего ты хочешь, во-вторых, что тебе предлагают, а в-третьих, кто тебя поведет. В этой ситуации я бы вообще поостерегся принимать решения, которые потом свяжут Украину по рукам и ногам.

«КТ»: И сколько этот процесс естественного отбора настоящей элиты может продолжаться?

Н.З.: Я думаю, что, как минимум, должно смениться поколение. Это во многом зависит от того, насколько нынешняя элита способна обойтись без борьбы, без подлости, без крови. Кое-где и такое может случиться и случалось, хотя Украина, кстати, проявила поразительный пример мудрости в этом плане. Но процесс может быть задержан. Поэтому я думаю, что спешить с ориентациями сегодня рано. От стратегии зависит выбор тактики. А сегодня стратегии нет – есть какие-то общие представления, от чего хочется уйти, но нет никаких представлений, куда хочется прийти. Это типичная для постсоветского пространства ситуация, это нормально, это не слабость, не сила – просто объективная реальность. А с третьей стороны, мы не знаем, что Украине может предложить Европа, а что – Россия и ЕЭП. По большому счету, я сторонник того, что экономика должна определять политику. Экономика – это уровень жизни населения, ее качество, безопасность, благоустройство, спокойствие, надежность, хорошая медицина, образование, зарплаты, пенсии, социальное обслуживание и т. д. Вот ту модель, которая Украине покажется более привлекательной, и надо выбирать, туда и двигаться. Сегодня российская модель вообще отталкивающая.

«КТ»: А что может Россия предложить привлекательного и когда? Ведь некоторые наши политические функционеры буквально молятся на нее.

Н.З.: Знаете, это хороший вопрос. В том смысле, что ни в коем случае нельзя понимать отношения между режимом Ющенко и режимом Путина как отношения между Россией и Украиной. В России тоже нет фундаментального понимания национальных интересов, а элита, на мой взгляд, во многих своих проявлениях еще более эгоистичная, мелочная, местечковая, чем украинская. Хотя гораздо более глобально мыслящая, более амбициозная. Поэтому минусы российской элиты как-то скрываются амбициозностью ее планов, наглостью, большими финансовыми возможностями. На самом же деле там глубины тоже нет. Россия сегодня создала непривлекательную модель общественно-политического развития. Я не вижу большой очереди в Кремль из желающих подружиться с Россией. Кроме стран типа Сирии, Северной Кореи, Ливана и т. д. Поэтому я думаю, что в привлекательности модели России заинтересована сама Россия. Это не украинская задача, а российская. Я думаю, что у России есть почти все возможности, чтобы стать очень привлекательной моделью для Украины, да и не только для нее. Но я также думаю, что в России есть очень много препятствий для того, чтобы эту модель реализовать. Главным из них является полное отсутствие реализма в российской политической культуре нынешней элиты, реального понимания того, что происходит, а также подмена этого понимания какими-то мифами, иллюзиями и мечтами. Поэтому от России я в ближайшие годы не ожидаю создания привлекательной модели. С Россией можно работать, видимо, на уровне тактическом, так как она никуда не денется и будет соседом Украины всегда. Я бы на месте Украины и на месте России функционировал по отношению друг к другу, как в свое время говорил бывший министр обороны Америки Рамсфельд, в режиме гибкой коалиции. Без больших стратегических обещаний. Никто не знает, что он из себя будет представлять в будущем. Но сегодня есть общие интересы – давайте сотрудничать.

«КТ»: В Украине сторонники России все время пугают: мол, это не нам Россия не нужна, это мы ей не нужны: Россия уходит в Азию, она плюет на Европу и на Украину, и вот когда она уйдет, тогда мы и завоем…

Н.З.: Россия сегодня находится в поиске самой себя и в поиске своего геополитического будущего. Она никуда не уйдет окончательно. Ни в Азию, ни в Европу. Я думаю, что в течение какого-то времени Россия во внешней политике и в экономике будет кошкой, гуляющей сама по себе. И не потому, что она хочет гулять сама по себе, а потому, что, во-первых, ее никуда не принимают. А во-вторых, когда она предлагает себя, то в качестве не рядового, а доминирующего члена. Я считаю, что Россия никогда не согласится на статус рядового члена в какой-либо организации. Вот был такой знаменитый американский комик Граучо Маркс, который сказал однажды: «Я никогда не захочу стать членом клуба, который захочет включить меня в свои члены». Вот Россия сегодня во многом строит свою политику именно так. Она не хочет быть членом организации, которая согласна принять ее в свои члены, а потому и не может. И будет пытаться создавать свои организации, в которых сможет играть доминирующую роль. Россия – не ведомая, а ведущая страна. И никогда не будет ведомой. Российско-украинские отношения должны из этого исходить. Российская элита хочет быть ведущей хотя бы для кого-нибудь.

«КТ»: Учитывая такое российское настроение, сможет ли Украина убежать в Европу – в ЕС и НАТО?

Н.З.: Украина в последние несколько лет в отношении Европы занимала фундаментально неправильную позицию. Европейская и вообще западная ориентация Украины – это вполне нормальное явление: она имеет на это право. Я поддерживаю эту ориентацию. Но Украина свою игру в результате проиграла. Я думаю, что проиграла надолго, если не навсегда. То есть нынешний Евросоюз Украину уже никогда не пригласит: он должен поменяться, чтобы вернуться к этой проблеме. Поэтому сегодня вопрос такой интеграции закрыт.

«КТ»: Почему?

Н.З.: Я считаю, что во многом благодаря ошибкам украинской европейской политики. Украинцы всегда говорили: ребята, что вы хотите – мы попробуем это вам предложить, подстроимся под вас. А это слабая позиция. Она была слабой с самого начала. Это позиция типа «чего изволите?». Я думаю, что с ЕС нужно было разговаривать с точки зрения того, что нужно Украине, – с позиции украинских национальных интересов. И поскольку Украина так и не смогла сформулировать свои интересы, то у европейцев возникло большое подозрение, что их просто разводят. Или что украинцы не все понимают и завтра поменяют свою позицию, потому что Россия или Китай, условно говоря, станут супердержавами, а Украина пойдет туда и скажет: ребята, чего хотите – мы под вас подстроимся. Страна, которая не осознает своих национальных интересов, очень опасна во внешней политике. Потому что это непредсказуемость. А непредсказуемость во внешней политике – самое большое зло. Я глубоко убежден, что во внешней политике предсказуемый враг полезнее непредсказуемого друга. Вот Украина пыталась быть непредсказуемым другом Евросоюза, и он от нее отвернулся. Если же она станет предсказуемой с точки зрения осознания своих национальных интересов и предложит вести диалог по-новому – с этой точки зрения, – то я уверен, что европейская интеграция еще останется вариантом для стратегического развития Украины.

«КТ»: И что в этой ситуации нужно делать?

Н.З.: Я думаю, что у Украины сегодня, после того как все-таки двери Евросоюза надолго закрылись, есть возможность в большей степени апеллировать к Соединенным Штатам. Ведь евроатлантическая интеграция не исчерпывается Евросоюзом. Соединенные Штаты и Канада, например, являются очень большой частью евроатлантического содружества. Короче, упрощая ситуацию, я хочу сказать, что Украина может стать Канадой. В том смысле, в каком Канада является соседом США. Украина может стать Канадой для двух больших соседей – для России и Евросоюза.

«КТ»: В каком случае? Она раздираема людьми, которые не видят дальше своего носа…

Н.З.: Я это понимаю, но думаю, что это переходный период. Повторяюсь: нет национальной элиты в стране, которая только вышла из коммунизма, а ее вожди большую часть времени заняты дележом того, что ей осталось от коммунистов. А национальная элита – это люди, которые думают не о том, как выиграть следующие выборы, а о том, что будет со страной, скажем, через 25 лет. Сегодня таких мыслей в Украине очень мало, если они вообще есть. Потому что, думая о будущем, ты проигрываешь выборы и остаешься без денег, без доступа к кормушке, без «хатынки», без кресла. И вопрос только в том, что государство должно стимулировать появление людей, которые интересуются уже не «хатынкой», а будущим державы. И вообще, так ставить вопрос перед Украиной, которая только-только начинает понимать, чего она хочет, – это не очень честно.

«КТ»: Как это – «так ставить»?

Н.З.: А так, как ставят: ребятки, побыстрее определитесь и дайте нам навсегда ответ. Это похоже на ситуацию, когда вы приходите в хороший большой ресторан, и там вам дают 150 страниц меню и 3 секунды на выбор. Вы должны сделать выбор, даже не успев просмотреть первые две страницы, где только вступление. Выбирать в условиях, когда вам предложили только первые две страницы из мирового меню, бессмысленно. Вы даже еще не знаете, насколько вы голодны.

«КТ»: У нас при старом президенте сформировалась некая «многовекторная политика». Самое интересное, что она во многих вещах срабатывала по принципу «ласковый теленок двух мамок сосет», убегая от одной под защиту другой и наоборот. Потом сказали, что это болото и что нужно определиться. Так, может быть, нам именно многовекторность поможет стать Канадой для двух соседей?

Н.З.: Да. Но при одном условии, что многовекторность имеет смысл только тогда, когда вы понимаете, в чем национальный интерес Украины. В любых направлениях и независимо от направлений. В чем вообще. В принципе, Украина должна стать страной-эгоистом. В хорошем смысле этого слова. Все должно делаться исходя из того, что нужно украинскому народу, а не Евросоюзу, России, Америке. Ведь успех внешнеполитической линии Америки всегда заключался в том, что она делала именно то, что нужно ей и только ей – никому больше. И сейчас она так делает. Америка – не Санта-Клаус. И Украина не должна быть Санта-Клаусом для Евросоюза, России, или, скажем, для Молдовы либо Прибалтики. Украина – большая, не гигантская, но и не маленькая страна, которая должна четко осознать свои позиции и выступать в мире с точки зрения своих интересов. Тогда будет понятно, какие альтернативы у вас есть.

«КТ»: У нас таких людей называют «изоляционистами». Особенно если речь заходит об экономике…

Н.З.: Вообще, все делается ради того, чтобы создавать наиболее благоприятные условия для развития национальной экономики в том виде, в котором она сегодня может развиваться. Внешняя политика – инструмент создания благоприятных условий для развития своей экономики. В этом смысле внешняя политика должна быть опять-таки эгоистичной. Так что не надо развивать экономику Евросоюза или России – надо развивать свою экономику. В этом смысле никакого изоляционизма быть не может ни в коем случае. Но я как раз противник изоляционизма в том смысле, что он может стать еще одним вариантом ограничения выбора для будущих поколений. У страны всегда должен оставаться выбор. Но если нет уверенности, что этот выбор правильный, лучше его не делать. Украина сегодня раздирается именно потому, что у нее нет консенсуса по поводу того, какой сделать выбор.

«КТ»: А как быть с НАТО?

Н.З.: Честно говоря, я – противник вступления Украины в НАТО по трем причинам. Первая: выступая со стороны Америки, я не вижу, что выиграют США от вступления Украины в НАТО, как укрепится их безопасность, как укрепится их влияние на мир и т. д. Во-вторых, я не вижу, зачем это нужно Украине. Если есть аргументы, зачем это нужно, то я хотел бы их услышать. Те аргументы, которые я слышал до сегодняшнего дня, кажутся мне неубедительными. И, в-третьих, я не очень понимаю, с каким НАТО Украина собирается иметь дело. Организация проходит через очень серьезные внутренние изменения. И пока суд да дело, думаю, организация изменится настолько, что Украине – если она захочет вступать в НАТО – придется вступать в организацию, очень сильно отличающуюся от той, которая была, когда Киев инициировал этот процесс.

«КТ»: Украине предлагают НАТО как некий зонтик, как новую систему евроатлантической коллективной безопасности. В этом направлении Альянс может трансформироваться?

Н.З.: Я считаю, что да, может. Но также думаю, что Украине этого уже никто не предлагает по большому счету. И интерес к Украине – как потенциальному члену НАТО – действительно в Вашингтоне упал, а в Европе вообще он особо никогда высоким и не был. Плюс, извините, насколько я понимаю, большинство граждан Украины совсем не хотят под этот зонтик. И в Вашингтоне это отлично понимают. И я думаю, той агрессивной риторики в отношении вступления Украины в НАТО, которая была полтора-два года назад, больше не будет.

«КТ»: У нас готовится всеукраинский референдум о вступлении Украины в НАТО. Собрано 4,5 миллиона подписей, и если этот референдум будет проведен и 70% народа скажут «нет», то путь в НАТО будет закрыт если не навсегда, то надолго. Как вы думаете: инициатива этого референдума инспирирована извне, например, из США, или это мудрые украинские политики придумали?

Н.З.: Я думаю, это комбинация того и другого. У многих представителей американского истеблишмента есть наивное представление: если они что-то предложат, то все бросят свои дела и будут делать то, что им предложили американцы. Потому что поскольку это хорошо для Америки, то это хорошо и для всех, так как Америка плохого не предложит.

Такое наивное представление есть в Вашингтоне. Но Украина показала, что, может быть, Вашингтону стоит свое мнение изменить. Второе: я думаю, что для многих украинских политиков это было сугубо идеологическим, сугубо антироссийским выбором, на котором они пытались сделать свои политические карьеры. Не вступление в НАТО было целью, а их политическая карьера, их политический имидж и их политический успех, а не решение проблем Украины. И третье: я думаю, что была и остается очень большая наивная надежда на то, что правильная агитационная пропагандистская кампания в Украине изменит мнение народа о НАТО. Как это случилось в Словении, где народ был против НАТО, но ему все разъяснили и он поддержал вступление. Но разница заключается только в том, что Словения находится намного глубже в Европе и не граничит с Россией. И ею не интересуется Китай, для которого важно, в какую сторону пойдет Украина: укрепит ли она Европу или станет стратегическим союзником России.

Ссылка по теме:

Николай Злобин: в Америке к Ющенко стали относиться хуже, а к Януковичу – лучше >>>

Киев – Москва, Михаил Дежнев

© 2007, NR2.Ru, «Новый Регион», 2.0

Публикации, размещенные на сайте newdaynews.ru до 5 марта 2015 года, являются частью архива и были выпущены другим СМИ. Редакция и учредитель РИА «Новый День» не несут ответственности за публикации других СМИ в соответствии с Законом РФ от 27.12.1991 № 2124-1 «О Средствах массовой информации».