российское информационное агентство 18+

Раскол в РПЦ

Подпишись на каналы
NewDayNews.ru

Четверг, 22 октября 2020, 20:43 мск

Новости, Кратко, Популярное, Интервью, Экспертиза, Спецпроекты

Про чиновников и людей: урбанист Аркадий Гершман объяснил, почему Челябинску далеко не только до Европы, но и до ближайших соседей

В минувшие выходные в Челябинской области высадился десант московских урбанистов. Адвокат города и архитектурный журналист (как они сами себя называют) Аркадий Гершман и Илья Варламов побывали в Усть-Катаве, Сатке, Златоусте. В воскресенье они проинспектировали Челябинск – частично в компании вице-мэра по городской среде Александра Егорова,

частично самостоятельно.

После этого корреспонденты РИА «Новый День» поговорили с Аркадием Гершманом о роли личности и масс в урбанистике вообще, и о Челябинске в частности.

Новый День: Почему урбанистика вдруг стала такой модной? Десятилетиями никого не волновало взаимодействие между городом и его обитателями, и вдруг всем стало интересно и важно. Начали выделять огромные бюджеты на благоустройство, развитие транспорта и городской среды – что вдруг?

Аркадий Гершман: Все поняли, что мы живем в городах, которые унижают, в которых некомфортно, которые опасны и из которых хочется свалить.

Новый День: Чиновники тоже поняли?

Аркадий Гершман: Во-первых, об этом стали говорить, произошли определенные конфликты – стало понятно, что эту проблему надо решать.

Решать у нас умеют только выделением денег. Потому что обучать специалистов начинают только сейчас. Есть отдельные бюро, отдельные специалисты (самоучки часто), на них часто все содержится. Но не во всех городах они есть. Например, я знаю в Челябинске большая проблема с этим.

Ну, сначала дали денег, попробовали несколько лет… Хотят, как в Европе, но как в Европе почему-то не получается. Потому что не только в деньгах залог успеха. Нужно еще подтягивать людей. Просто потому, что город для людей должны делать сами люди. Для этого нужен определенный уровень знаний и понимание, что такое хорошо, а что такое плохо. На уровне Челябинска, я думаю, вы понимаете, что такое плохо. Я к тому, что у вас весь город убили дорогами. Ни один другой город России, к счастью, до такого не дошел.

А городская среда – это, в первую очередь, улицы. Самый распространенный тип общественных пространств – это улицы. Вы по ним каждый день передвигаетесь, ходите в магазины, идете до машины… Улицы – это самое главное общественное пространство. Это не только комфорт, отдых, но это еще безопасность передвижения, это комфорт жизни там – в квартире, например, это развитие бизнеса. Поэтому в первую очередь именно улицами надо заниматься. А не парками. Парки – это самое простое.

Новый День: Вот вы сказали, что у нас не получается как в Европе. И дело не только деньгах или качестве бетона… А в чем? В отсутствии кадров? Или в чем-то еще?

Аркадий Гершман: Здесь нет одного простого ответа.

Во-первых, потому что нет практики, нет кадров, нет запроса на это, нет политических работающих институтов, а это все взаимосвязано. То есть, когда активисты начинают заниматься тактическим урбанизмом – пытаются проводить какие-то акции на месте, чтобы привлечь к этому внимание, – очень часто к ним приходят фсбшники. Люди пытаются сделать хорошо, а тут подразумевают: «Ага, ты против – значит, ты враг». Естественно, такие люди не задерживаются в таких городах. Понятно, что в каждом городе России своя специфика, далеко не везде такой ужас, но такое есть.

Новый День: То есть, пассивность масс у нас тоже связана с тем, что любая инициатива пересекается?

Аркадий Гершман: В предыдущие 100 лет были две больших катастрофы. Социальная в том числе. И людей приучали: «Вы ничего не решаете – государство за вас все сделает». К чему это все привело, я думаю, все понимают и видят.

И сейчас это все начинает потихоньку возрождаться, появляется понимание, что активность, фонды некоммерческие, гражданская инициатива – это то, без чего не обойдется ни один город. На это вся надежда. И в городах, где, в числе прочего, были некие протестные настроение на фоне городской среды – когда пытались что-то застроить – например, какой-нибудь пруд… (если кто не понял, это отсылка к Екатеринбургу) там, как правило, все на голову лучше, чем в других местах.

Новый День: Принципы развития городской среды в больших и малых городах одинаковые?

Аркадий Гершман: В больших городах, как правило, нет проблем с людьми. Так у нас в России происходит, что большие города высасывают маленькие. Плохо или хорошо? Конечно, скорее плохо, но это факт. И в этом плане у больших городов нет забот из серии «вот построили дом – там никто не живет, он разрушается, это большие проблемы».

Малым городам нужно как-то у себя оставлять людей, чтобы они еще росли – это наверно сверхзадача. И здесь нет универсального рецепта. Потому что я понимаю – в советское время у нас дома строились однотипно, по одним и тем же стандартам и методичкам, но за последние 30 лет города стали абсолютно разными.

Те же Усть-Катав, Сатка и Златоуст – совершенно непохожие города, хотя кажется, что у них общее прошлое. Но сейчас, когда ты приезжаешь, ты видишь, что у них разное настроение, разные ситуации.

Конечно, Сатка на их фоне… да даже на фоне Челябинска выглядит выигрышно – как минимум, интересно. Потому что там поняли: не только деньги привлекают людей. Людям нужна возможность реализовать себя, это, конечно, включает деньги, но не только…

Если вы художник, и вы понимаете, что в Челябинске вас никто не ждет – вы просто переезжаете в другой город, например. И точно также с маленькими городами.

А там видно, что, условно говоря, есть какая-то большая корпорация, что ей требуются кадры, что они это поняли и через культуру, через городскую среду завлекают людей. А те, в свою очередь, видят: это – не жопа мира, что здесь интересно, здесь можно жить.

Другой хороший пример – Альметьевск. Это нефтяная столица Татарстана, там тоже всегда были деньги.

Но если раньше их вкладывали в концерт, условно говоря, Аллы Пугачевой на День города, то за последние годы они очень сильно подтянули общественные пространства: они сделали все на уровне лучших городов в России точно, возможно даже лучше Европы.

Например, велодорожки: нефтяная компания вложилась в велоинфраструктуру. Они поняли, что это устойчивое развитие, экология, равный доступ для всех, что когда дети едут в школу на велосипеде – это определенный уровень развитости. Так что прецеденты есть.

Новый День: И все-таки у большинства не получается, как в Европе…

Аркадий Гершман: Знаете, у нас очень часто пытаются копировать формы, не понимая, что внутри всего этого. А надо понимать, какие предпосылки были, из-за чего это произошло.

Если мы скопируем какой-нибудь сквер из Европы и перенесем сюда, у нас не будет того же самого. Потому там люди сами приходили и говорили: нам нужно то или это. Приходил бизнес и говорил: если вы сделаете то – я сделаю это… То есть, был процесс вовлечения, был процесс обсуждения. И там сделали то, что нужно было именно этим людям. У нас же когда копируют…

Самый простой пример – с дворами: в каждом дворе однотипная площадка. Абсолютно. Понятно, когда людей спрашивают – что они говорят? «Нужно больше парковок, нужно больше детских площадок». Ну, максимум, фонтан. Люди большего не видели.

Но когда мы начинаем думать, зачем нам в каждом дворе одно и тоже, то приходит понимание, что, наверное, не нужно… А надо исходить из потребностей людей и формировать сообщество вокруг.

Благоустройство – это только инструмент для более большой темы – такой как активный горожанин, как вопрос культуры горожанина, как цикл жизни места.

Вот поэтому, когда мы что-то копируем из-за рубежа и не пытаемся понять, какие этому предшествовали процессы, – ничего не получается. Наглядный пример – Москва.

Там есть так называемая Яма (общественное пространство и народная площадь в конце Покровского бульвара с открытым участком стены Белого города и амфитеатром вокруг – прим. РИА «Новый День»). Сделали очень классно – площадь получила премии. Она отражает и историю места, и просто красивая, там собирались люди. Но потом выяснилось, что вообще-то никто не планировал, что они там будут собираться.

Хотели просто сделать красиво. В итоге теперь там дежурит ОМОН и собираются поставить забор.

А ведь хотели сделать как в Европе… В Европе как раз создают пространства, чтобы там собирались люди, чтобы они коммуницировали, рождали новые идеи, просто общались, добрососедство, бизнес развивался. То есть, у них общественное пространство – там, где есть люди.

А у нас сейчас делают пространства – чтобы просто как капитальный ремонт. Вместо асфальта – плитку, вместо старой скамейки – новые скамейки, и так далее. А если что-то начинает из этой парадигмы выделяться, то первое решение – поставить забор.

Новый День: И как в таких условиях развивать гражданскую активность? Тот же Челябинск – есть очень серьезные проблемы, но мало кто готов протестовать или чего-то добиваться.

Аркадий Гершман: Никогда не нужно ждать большинства – всегда будут пассивные и активные. И это нормально. Это нормально, что они проявляются не сразу. Процессы можно как-то стимулировать: проводить культурные мероприятия, форумы, поддерживать инициативы. Но все равно должно пройти какое-то время, чтобы люди привыкли, чтобы люди стали доверять и люди включились. Это долгий процесс. Быстро можно асфальт поменять. А вот чтобы понять, что в головах людей, – иногда требуется поколения.

Новый День: А что должно измениться в головах чиновников, чтобы они не просто осваивали деньги, а действительно начали создавать среду?

Аркадий Гершман: Универсального рецепта для всех городов не существует. Каждый идет по своему пути методом проб и ошибок. Где-то получается продавить решение сверху вниз – все сопротивляются, но потом понимают, что это хорошо. Где-то очень сильно поддерживают низовую инициативу. А часто бывает, что при смене власти начинаются обратные процессы.

Но это, в принципе, естественные процессы не только для России, но и для всего мира. Здесь вопрос нормально работающей политической структуры. Если жителям не нравится, что с ними не обсуждают, не разговаривают, когда деньги тратятся не пойми на что – люди не выбирают в следующий раз мэра, депутата и так далее.

У нас здесь все очень сильно сбоит. Я понимаю, что все очень любят отделять благоустройство от политики, но это напрямую связанные процессы. И поэтому мы видим, что условно за один и тот же бюджет могут сделать совершенно разные вещи. Например, в Польше круто делают за довольно небольшие деньги. В Минске тоже есть такие примеры. И в России есть, но далеко не везде. То есть, опять же, всегда нужно смотреть на контекст, а не пытаться что-то скопировать, потому что тупое копирование приводит к тупым последствиям.

Если чиновники начнут мыслить прогрессивно, но жители их не поддержат, то тоже ничего хорошего не случится. Эти процессы должны идти параллельно.

Был хороший пример с мэром Боготы, который в 90-х годах перестал строить развязки, ремонтировать дороги, начал строить велодорожки, сеть скоростных автобусов и расширять тротуар. А у людей был привычный паттерн, сформировавшийся, условно говоря, за последние 20 лет. И вот он пришел и все нарушил. Его просто не избрали на следующий срок.

И такое происходит довольно часто. Например, мэр вводит платную парковку – его не избирают на следующей срок, потому что люди привыкли, а тут для них шок – кто-то посмел посягнуть на привычные процессы. Но! Этого мэра Боготы через некоторое время все-таки выбрали вновь: люди увидели эффект. Они поняли, что социально равный город, – это где ты не зависишь от автомобиля, где безопасно передвигаться и где просто интересно жить, что это определенная ценность. И после этого они его избрали. И потом еще раз избрали.

А в одном из городов Канады мэр тоже начал «рисовать» велодорожки. Велополосы точнее. А следующий градоначальник взялся их стирать. Начались протестные акции (протест – это нормальная форма изъявления, когда тебе что-то не нравится). И этого мэра остановили, а следующий начал создавать сеть велодорожек с еще большим рвением.

Или, например, Нидерланды пятидесятилетний давности: там все было запарковано, целые районы сносили ради строительства развязок и прочее. А потом случился топливный кризис с одной стороны, и обострились протестные настроения с другой. И там начали внедрять день без автомобиля – раз в неделю. И все увидели, что город может быть совсем другим: безопасным, красивым. И после этого там начались тоже больше изменения.

Но при этом важно учитывать: то, что произошло в Латинской Америке, Канаде, Нидерландах и других странах – это процессы, которые имели свои предпосылки. Сработает ли это у нас? Вопрос открытый.

Новый День: У нас сейчас так много и громко говорят о скрепах и патриотизме, при этом безжалостно уничтожают историческую застройку, объясняя это тем, что городу нужно развиваться. Население, как правило (по крайней мере, в Челябинске) это воспринимает равнодушно. Есть ли смысл сохранять исторические здания?

Аркадий Гершман: Это, на самом деле, такой очень большой комплексный вопрос. Историческая застройка – это естественно ценность. И она уже давно посчитана экономически. Полвека назад в Стокгольме или, скажем, Брюсселе уничтожали старые здания. Есть даже такой термин – брюсселизация – это варварское уничтожение.

Но сейчас все понимают, что историческая застройка – это связь поколений, это культура, это тот же патриотизм, это тот же туризм. И это уникальность города, его айдентика. Не нужно сносить старые дома… Некоторые можно – если они не представляют никакой ценности, и построить что-то новое – что будет раскрывать место больше. Например, знаменитые пять углов в Петербурге – там далеко не сразу были такие дома, но то, что построили, лучше раскрыло потенциал этого места.

В целом, историческая застройка важна для города, важна для горожан – чтобы люди понимали, что это их город, что это уникально, это труд их предков. Поэтому, естественно, историческую застройку лучше хранить и вообще приспосабливать под новый цели. Не просто там реконструировать и открывать очередной музей…

В Иркутске это умеют очень хорошо – у них есть старые деревянные дома, они понимают их ценность – таких деревянных домов нигде больше в мире нет, у них очень большой поток туристов. В старых домах делают от бара до гостиниц. И у них все получается… То есть, экономика у них там хуже, чем у Челябинска – здесь куда больше возможностей поставить все это на рельсы, чем у относительно небольшого Иркутска…

Новый День: Это вряд ли, потому что в Челябинске от исторической застройки остались бедные единицы…

Аркадий Гершман: Тем более их ценность возрастает…

Дом №56 на ул. Труда – этого здания (памятник архитектуры, между прочим) уже практически нет – его сожгли

Новый День: Образовавшиеся дыры в исторических кварталах нужно застраивать, стилизуя под старину? Или здания должны быть современными, чтобы отражать суть новой эпохи?

Аркадий Гершман: Пытаться копировать что-то старое глупо. Это как если бы я сейчас пришел не в джинсах, кроссовках и рубашке, а во фраке – как в XIX веке…

Новый День: С хорошей джинсовой отстрочкой – было бы самое то...

Аркадий Гершман: Ну, я к тому, что мы живём в 2020-м году. Глупо пытаться скопировать 1900-й год. Совсем другие материалы, совсем другие ценности, другая экономика и понятие о жизни. Другое дело, что современная застройка может не конкурировать, а служить хорошим фоном. И примеров опять же большое множество. В той же Скандинавии хорошо умеют в районе с деревянными домами периода российской империи вставлять современное деревянное жилье, которое отвечает всем потребностям, имеет современный дизайн и не обманывает человека на улице.

Потому что архитектура всегда говорит о своем периоде. Если вы попытаетесь сейчас скопировать – получается, вы обманываете человека, который идет по улице. И вот даже капиталистический романтизм – то, что у нас под видом евроремонта делали – сейчас понятно, что это полное убожество с точки зрения архитектуры, но это ценно с точки зрения того, как люди жили в 2000-е годах: появились деньги, появились материалы, но нет представления о том, что такое современное, хорошее. Но это часть нашей истории уже.

Пытаться что-то копировать современными материалами это смешно. Челябинск рыхлый, Челябинску нужно застраивать «выпавшие зубы» все эти пустыри, но делать это современно. К сожалению, примеров хорошей современной застройки в российских городах не очень много, но потихоньку этот процесс идет.

Новый День: Питер это делает удачно?

Аркадий Гершман: В Питере есть как хорошие примеры, так и плохие. Они молодцы, что хотя бы высотность не нарушают. Потому что там именно историческое поселение. Когда мы впихиваем, как у вас на Кирова, огромный бизнес центр – это опять же говорит о многом: например, кто сколько кому занес, чтобы такое впихнуть.

Новодел на ул. Цвиллинга еще не достроен, но уже доминирует над зданием облвоенкомата (дом Покровских, построен в 1886 году, второй этаж появился в 1947) и Камерным театром (дом Бреслиной, построен в начале ХХ века)

Новый День: Вы сейчас вместе с Егоровым и Варламовым прошлись по центральным улицам – какие проблемы можете вычленить?

Аркадий Гершман: Давайте о простом – что хорошего?

На проспекте Ленина очень хорошая комплексная застройка сталинская. Это, наверное, единственная улица нормального формата. Там, понятно, есть проблема с шириной улицы – очень шумно, не нужно столько полос, можно сделать бульвар, пустить трамвай или просто успокоить трафик, и будет намного лучше. Но с точки зрения каркаса застройки – самое приятное место города.

Потому что в остальном все очень рыхлое и некомпактное. Челябинск – это не какой-то там плотный город, как тот же Екатеринбург, это какой-то набор отдельных кварталов. Где, в том числе, много пустырей, поэтому передвигаться пешком или на велосипеде действительно проблематично. Вот.

Не все срубили еще, к счастью, из зелени. Что-то оставили. И на этом, пожалуй, все.

Новый День: Вы как-то назвали Екатеринбург лучшим городом для жизни и работы урбаниста, пояснив, что там не нужно объяснять, зачем нужен хороший общественный транспорт, широкие тротуары и велодорожки, а в Челябинске нужно. Почему Екатеринбург смог за последние 30 лет стать более современным, а соседний Челябинск застрял в прошлом?

Аркадий Гершман: Это опять же касается культуры и развитости сообщества. В Екатеринбурге с самого начала, видимо, учли чужие ошибки, не стали их допускать. Опять же протесты последних лет в Екатеринбурге очень хорошо показывают, что если людям там что-то не нравится, они могут это вынести на общий федеральный уровень. И это работает.

А Челябинску сейчас не нужно формировать какой-то комплекс – у нас все отстало, все плохо. Нужно просто понять, что есть проблемы. Без этого ничего не изменится.

Нужно понять, что это вызов, попробовать сделать что-то хорошее в одном месте, в другом месте, понять, какие ошибки ты допустил, и начать хорошее масштабировать на весь город. Это довольно долгий процесс. Но, откровенно говоря, когда город последние 30 лет убивали (а дорожная революция – это убийство города в прямом смысле), то, я думаю, лет 30 уйдет на то, чтобы причесать и сделать комфортными и безопасными отдельные районы.

Новый День: У нас есть новые микрорайоны – Парковый, Чурилово, Парковый-2. Кто-то там по доброй воле квартиры покупает, потому что дешево, кому-то по очереди жилье выделяют, любят таким образом ветхо-аварийные дома расселять. При этом совершенно не заботятся об инфраструктуре – там кое-где асфальтированных дорог и детских садов до сих пор нет, не говоря уже парках и общественных пространствах. Наоборот, все под корень вырубили и машинами все, что можно заставили. В город они, по сути, никак не интегрированы. Через 10-15 лет они, как говорят некоторые эксперты, превратятся в рассадник преступности, своеобразные гетто…

Аркадий Гершман: Ну, нет – трущобы, скорее. Для гетто свойственны хорошая социальная атмосфера – там безопасно для своих, там можно оставить ребенка, условно говоря, соседке, никто у своих не ворует, опасно для тех, кто извне, но для своих все все-таки благоприятно. А у нас трущобы.

«Почему Парковый никогда не станет успешной территорией? Человек не получает там иных эмоций, кроме того, что ему небезопасно и тревожно».

Павел Крутолапов, главный архитектор Челябинска

Новый День: И непонятно, зачем чиновники сами создают себе проблемы? У нас даже главный архитектор говорит, что у таких районов нет перспектив стать успешной территорией…

Аркадий Гершман: А потому что у нас товарищ Путин поставил цель: как можно больше квадратных метров. Все жилье по умолчанию считается хорошим. Количественные показатели, а не качественные.

Новый День: То есть, последствия никто не просчитывает?

Аркадий Гершман: Никто не думает даже на пять лет вперед. Максимум – на год.

Новый День: И что с этим делать?

Аркадий Гершман: Вы правильно отметили: человейники в новых районах – это конечно страх и ужас. Но если попытаться заниматься и центром, и спальниками – и старыми, и новыми, то ничего не получится – не будет этого комплексного эффекта. Центр – это все-таки территория всех жителей города: здесь кто-то живет, сюда очень много людей приезжают… Центр – это достояние всех жителей, поэтому стоит начинать именно с него.

Новый День: И все-таки, что уже сейчас можно сделать, чтобы начать спасать эти человейники огромные?

Аркадий Гершман: Хотя бы в будущем не допускать такие ошибки. Принять мастер-план, закрепить какие-то гибкие принципы из серии «мы не продаем отдельные участки под человейники, мы ориентируемся на среднеэтажную квартальную застройку», например, и «пропагандируем экологическое устойчивое развитие, транспортное устойчивое развитие». Стратегия развития Екатеринбурга и мастер-план Перми – это документы для образца. Они в открытом доступе, каждый может ознакомиться – очень классные документы.

Важно не допускать в будущем потому, что, когда мы начнем спасать то, что уже сделали, одна рука будет спасать, а другая – делать то же самое.

В принципе, нужно сначала понять, что не так, провести исследования. Позвать социологов в эти районы, понять, что им нравится, что нет. Какие есть возможные точки роста, начать поднимать тему добрососедства…

Во многих городах России допускали точно такие же ошибки. Красноярск, например… Построили настолько ужасный район на набережной Енисея, что уже руководитель региона и мэр говорят: нельзя так дальше делать, мы уже один раз наступили на грабли…

Новый День: А как быть с тем, что уже построили?

Аркадий Гершман: Вот это хороший вопрос. Потому что у нас честно этим никто не занимается.

«Удвой им выдачу спирта и оставь их как они есть»

Борис Гребенщиков

Опять же есть разные процессы. Может прийти туда город и сказать: «Мы все выкупим и снесем». Простой, но плохой рецепт. Хороший рецепт – начать формировать, пытаться хотя бы, добрососедство. Я знаю, это звучит как-то ни о чем. Но! Если люди будут просто общаться и относиться друг к другу нормально, то это уже будет формировать нормальную социальную среду, и уже через сообщество людей можно понять, чего не хватает, что сделать и что можно делать дальше.

Условно – начать с каких-то общественных пространств, чтобы убрать парковку, сделать какой-нибудь бульвар, где люди могут проводить время, чтобы они не были заперты в квартирах и там пьянствовали, условно говоря, или сидели перед телевизором на диване, а выходили на улицу, общались, дети там играли, проводили какие-то пикники…

Это позволит избежать многих ошибок.

Другое дело, если в городе будет появляться качественно новое жилье, тогда все начнут сравнивать, что было там, и что строится сейчас… Скорее всего в цене такая недвижимость будет падать, но это вопрос уже немного другой…

В Германии, например, на территории бывшей ГДР во многих панельках частично убирали этажи, убирали какие-то подъезды, создавали там пентхаус: вместо двух этажей сделали один с видом на террасу, на первом этаже делали свои палисадники… Создавали разнообразие, чтобы жилье оставалось ценным, но отвечало новым принципам, новым запросам людей.

Есть примеры, когда такие дома просто сносили – и в Европе, и в России тоже. Все сейчас знают, что в Москве идет реновация, что хрущевки сносят. Но на самом деле это начали делать ещё при Лужкове, просто не столь массово и точечно действовали. Так что здесь нет универсального ответа.

Еще мы поговорили с Аркадием Гершманом об общественном транспорте. Об этом читайте 11 июня.

Аркадий Гершман родился в 1993 году в Красноярске. В 17 лет переехал в Москву. В 2014 году окончил НИУ ВШЭ с дипломом юриста кафедры конституционно-административного права (тема дипломной работы – проблема местного самоуправления в Москве, пришел к выводу, что самоуправления нет).

Урбанистикой начал интересоваться на 3 курсе университета.

Работал в мэрии Москвы: в отделе транспортной навигации и в дирекции парков.

Окончил курсы Всемирного союза общественного транспорта по программе ООН, дистанционный курс по программе «Дизайн городов» Пенсильванского университета, курс «Городские проекты» РАНХиГС.

Участвовал в разработке ГОСТа на новые дорожные знаки.

Челябинск, Оксана Азарова, Евгений Полак, Виктор Вагнер

Челябинск. Другие новости 09.06.20

Нефть больше не спасет Россию: правительство РФ пока в стадии отрицания. / Семь городов Южного Урала окажутся в объятьях смога. / На южноуральской трассе у машины на ходу отвалилось колесо. Есть пострадавшие. Читать дальше

Отправляйте свои новости, фото и видео на наш Whatsapp +7 (901) 454-34-42

© 2020, РИА «Новый День»

Подписывайтесь на каналы
Яндекс НовостиЯндекс Дзен YouTube

В рубриках / Метки